(New) " Если друг оказался вдруг..." |
 30 | Циник | 8/24/2000 12:45:32 AM | Salve!--> (26) Все, что ты тут пишешь - это исключительно правильно и замечательно. (Извини, но я привык, что тут, в виртуальном общении, на "Вы" переходят обычно только тогда, когда собираются сказать какую-нибудь гадость). И с тем, что поступать следует, по возможности, по-интеллигентному, и достоинство пытаться не потерять, и лицо сохранить - абсолютно согласен. Готов подписаться под каждым твоим словом. Но с одним условием.
Представь себе ситуацию, когда вечером, часов, скажем, в одиннадцать, тебя, одиноко бредущего к себе домой, останавливает на улице пара нетрезвых сограждан, каждый из которых на полголовы выше тебя и вдвое шире. И один из этих сограждан обращается к тебе с вопросом типа: "Ну ты, козел вонючий, какого ты тут шастаешь?"
Так вот, я соглашусь со всеми твоими доводами по поводу интеллигентного и достойного выхода при встрече с хамством, если ты предложишь мне такой ответ этим твоим случайным встречным, который вогнал бы этих твоих нетрезвых собеседников в краску.
Боюсь однако, что предложить такой ответ будет нелегко. И что вопроос о "сохранении лица" в такого рода ситуации следует понимать очень даже буквально... :)
|
| 29 | Аврора | 8/23/2000 11:35:09 PM | ДНК--> (28) )))
|
| 28 | ДНК | 8/23/2000 4:17:55 PM | Аврора--> (18) мдя :) Я тебя разочарую ;) У меня ваще никаких проблем нет :о))) я сейчас счастлив как никогда :о))
|
| 27 | Salve! | 8/23/2000 3:03:36 PM | Аврора--> (20)
Вы знаете :).., не припомню, когда приходилось последний раз "встречаться на практике". Хотя, конечно, личный опыт в понимании присутствует.
|
| 26 | Salve! | 8/23/2000 3:00:59 PM | Циник--> (17)
В том, чтобы пытаться понять себя ли, другого человека - я не вижу ничего плохого :)
О "помочь" - в (15) не было ничего - говорилось о том, как (по моему мнению) возможно строить _собственное_ действие при столкновении с подобной объективной реальностью (чтобы сохранить собственное достоинство, собственное лицо). А уже другое дело - что некоторые наши действия могут иметь дополнительный эффект, и менять не только нас. Скажем, так: мужественный человек своим присутствием вселяет мужество и в окружающих. То есть предложений вроде "взять на себя крест другого", "понять за(вместо) него" - то, что каждый может сделать только сам, такого там не было.
Действительно, Довлатов, насколько помню, пишет, что только в России он встречал это явление в столь яркой форме. Но :)...не говоря о неизбежной ограниченности личного опыта - само название происходит, как вы помните, от имени одного ветхозаветного персонажа - который просто-напросто был глух к вещам, которые почитались священными. А эта болезнь вполне общечеловеческая, просто может принимать более или менее тяжкую форму.
Кстати :), вспомнил одну иллюстрацию на тему. В притче рассказывается, как один человек всячески поносил Будду, который невозмутимо все это слушал. Наконец, он обратился к этому человеку, спросив, не ответит ли тот ему на вопрос. Человек сказал, "да". Если,- спросил Будда,- один человек делает другому приношение, и этот другой приношение не принимает, то кому оно остается? - Конечно, его хозяину. - Тогда, если ты приносишь мне оскорбления, а я их не принимаю, кому же они достаются? :)
Конечно, невозможно механически применять эту находку ("цитировать" :)) в другой подобной ситуации (по законам жанра, это должно родиться "здесь и сейчас"), но характерно, что ответ "от достоинства" попадает в цель - то есть человек оказывается восприимчив к этому, чего не было бы, не будь в нем этой общечеловеческой основы. А как я писал, в хамстве в искаженной и превращенной в противоположность форме проявляется то же начало стремления к достоинству. Поэтому и ответ оказывается "в точку".
Кстати, еще один пример :) из другой, конечно, весовой категории. Однажды моя родственница в беседе с другим родственником, когда тот разразился вполне неприличной тирадой, произнесла: "Ты, по-моему, не там ударения сделал и не так запятые расставил" :) - в таких случаях человек слегка похож на рыбу, которая хватает ртом воздух :) Ведь если можно остановить физическое действие физическим (как бывает оружие, способное свалить на бегу кабана), то духовное действие - духовным. А в случае с хамством мы имеем дело именно с последним. Поэтому и подобный ответ оказывается кстати, попадая "в точку". :)
|
| 25 | Прол Пролыч | 8/23/2000 12:34:00 PM | Антоний--> (24) Огласите весь список, пжалста... ;о) ик!
|
| 24 | Антоний | 8/23/2000 4:43:35 AM | Главный Кролик--> (13)По пунктам ;))
1. Будь спок, кролики в порядке, к Основным Кроликам я, по прежнему, отношусь хорошо ;))))
2. Так на то и преф, чтобы выбирать ;)))
Сорри что ничего не написал про хамство, тут есть кому высказаться, с профессиональной, так сказать, точки зрения, от первого лица ;)))) Они у же начали, кстати, высказываться.... ;)))
|
| 23 | Д.Фрост | 8/23/2000 1:39:32 AM | Хромой Шаман--> (11) Будь бдителен! Шутки с женщинами чаще выходят себе дороже!))))
|
| 22 | Д.Фрост | 8/23/2000 1:36:07 AM | GGoloSS--> (14) Ей достаточно, когда я не прикидываюсь пьяным))))
|
| 21 | Аврора | 8/22/2000 10:16:19 PM | GGoloSS--> (16)Спасибо за совет)
|
| 20 | Аврора | 8/22/2000 10:14:47 PM | Salve!--> (15)Интересная теория. Но у меня возник вопрос. Вы, сталкиваясь с хамством на практике, рассуждаете так же?
|
| 19 | Аврора | 8/22/2000 10:07:40 PM | Хромой Шаман--> (11) Как видите, я воспринимаю не все шутки, поэтому бурного смеха, увы, не гарантирую. Но, спасибо за предложение)
|
| 18 | Аврора | 8/22/2000 10:01:45 PM | ДНК--> (12)Ну что ж, печально... Лучше уж это было бы твой маской, чем естественным состоянием...
Мне показалось, что ты как бы с гордостью, говоришь о своей миссии (очень сомнительной)- быть кривым зеркалом. По-моему, тебе больше надо обращать внимание на себя.
Тем более, как мне кажется, легко быть "зеркалом", обсуждая в эфире человека, который не присутствует при этом, "опуская" его по полной программе, зная, что ответить он не может. Это как-то не по- мужски, тем более, что обсуждается женщина. Или это ты называешь шуткой? Да тут плакать, а не смеяться надо.. Хочу сказать, что хамство в отношении меня я воспринимаю, в результате, философски, с чувством глубокой жалости к тому, кто хамит. Но меня просто бесит, когда я вижу, как унижают человека вообще, и особенно в ситуации, описанной выше.
Я не психолог, ты прав, но, считай это просто субъективным моим мнением, за внешней бравадой скрывается куча внутренних проблем, которые и порождают твою злость. Никаких советов, это всего лишь мысли вслух.
|
| 17 | Циник | 8/22/2000 9:43:19 PM | Salve!--> (15) То есть я так понял, что хама, бедолагу, просто попытаться понять надо, в положение его войти, помочь чем-то. Опять же на прием к хаму следует отправиться, если требуется проверить себя на предмет наличия интеллигентности в достаточном количестве... :))
Кроме того, кажется, у того же Довлатова говорится, что хамство - явление исключительно российское, нигде более в таком виде не всречающееся. А потому воспринимать его как данную свыше реальность, которая всегда и везде была, есть и будет, думаю, не совсем верно. :)
|
| 16 | GGoloSS | 8/22/2000 7:05:01 PM | Лана, надоело уже выдавать профессиональные секреты, но стану. Против хамства пассивный метод борьбы-безразличие, активный -смех, вот и все
|
| 15 | Salve! | 8/22/2000 5:56:20 PM | У Довлатова есть небольшое эссе о хамстве (в трехтомнике было). Там он, кажется, определяет его как наглость с сознанием собственной безнаказанности.
Как ни странно, - подумал - хотя это нечто как будто противоположное достоинству – но по-своему это тоже борьба, хотя очень странная и перекрученная, за достоинство (ничего удивительного: алкоголь и наркотики – это тоже из того же начала, из которого творчество).
Сейчас поясню. Можно приравнять (не теоретически, а человек может в своем сознании отождествить) достоинство к значимости, значимость представить как место в иерархии, а дальше – просто: если ты оказался ниже меня, то я – выше тебя. То есть, если хотите, человек, который совершает хамский поступок, тем самым тоже, по первичному импульсу, борется за достоинство. Другое дело, по каким каналам это проходит и во что превращается на выходе. Но это во всех человеческих вещах (алкоголь и наркотики – это ведь тоже прежде всего средства для воображения, то есть пьяница реализует так ту же свою способность воображения, которую художник реализует в творчестве).
И если мы так посмотрим на вещи, то тут обнаружится еще одна интересная вещь (тавтология :)) : хамский поступок ведь прежде всего ниспровергает все принятые формы, условности (на которых общение и строится). И тогда можно рассматривать эту ситуацию как первичное испытание человека на достоинство: вот – ты оказался один, без прикрытия всех условностей, которые мы соблюдаем часто по привычке, - покажи, действительно ты знаешь, что это такое, или это только набор усвоенных тобой условностей. Если ты действительно живешь так, как должен достойный человек, ты _найдешься_ в этой ситуации. Оно само сработает, как совесть, или как интеллигентность, которую сымитировать нельзя.
Почему так часто человек оказывается «безоружным» перед хамством? Именно потому, что тут вызов обращен к тем фундаментальным вещам, о которых обычно человек не задумывается (а ведь им надо точно так же учиться всю жизнь, и мудрый человек тем и отличается, что он в полной мере отдает себе отчет в смысле таких слов, и в самом деле поступает в соответствии с этими понятиями. Как сказал один греческий философ в ответ на вопрос, чем философы отличаются от других людей, «если завтра исчезнут законы, мы одни будем жить так, как и жили» : )). Поэтому оказывается не готов.
Исходя из вышеизложенного : ). Нет ответа «как бороться», потому что тут речь идет о всей нашей жизни: если жизнь строится правильно, найдутся нужные действия, чаще всего, по опыту тех, кто справлялся с такими ситуациями, оказывается достаточно «всего лишь» : ) точных слов. Знаете, как некоторые животные (да и люди) нападают, когда чувствуют, что жертва их боится, - а если их не боятся, то они не решаются, так и здесь сходно: люди (повторюсь), стремящиеся к утверждению достоинства, но у которых это естественное человеческое движение пошлО совсем ненормальными путями и неузнаваемо изменилось, вдруг встречают реальное достоинство (как в одной замечательной фразе Леца: «рассвет прерывает самые прекрасные сны о нем») – и этот акт рассеивает все призраки: сошедшее с ума стремление к достоинству встречает само себя (как мы бы видели сон о рассвете, вдруг проснулись от наступления рассвета, и узнали его: как бы другими мышцами), приходит в себя и тем самым ситуация разрешается: человек нашел то, что искал.
Поэтому ответ, я думаю, такой: хамство – это испытание истинного моего состояния, истинного моего достоинства…а испытания :) … следует приветствовать.
Конечно, вы поняли, - не в том смысле, что приветствовать и поддерживать такие поступки, а в том смысле, что поскольку человеческое существо несовершенно, то, условно говоря, это «было всегда», и можно только осмысленно либо неосмысленно вести себя по отношению к этой реальности. То есть, хамство – это проблема прежде всего моя, в том смысле, что ее можно решать только изнутри себя: человек, который впал в это состояние – на его месте мог быть любой другой (в том числе и я – не будь другого воспитания, наследственности, обстановки в детстве и т.п.). То есть, будешь ты в состоянии достойном – и человек, так себя ведущий, столкнувшись с твоей действительностью, тоже придет в себя (так свет рассеивает тьму самим своим существованием, - а хамство и есть помраченное состояние), и тоже сможет говорить на том же языке, что и ты.
|
| 14 | GGoloSS | 8/22/2000 12:44:14 PM | Аврора--> (9) хех. ты еще меня не встречела, особенно, когда я пьяным прикидываюсь)))
|
| 13 | Главный Кролик | 8/22/2000 12:21:49 PM | Антоний--> (10) Две основные претензии. Во-первых, ты не подчеркнул, что в процессе написания тобой этой реплики ни одного кролика не пострадало. Могу ли я воспринимать это как свидетельство твоего недоброжелательного отношения к кроликам вообще и ко мне в частности?;)))) И, во-вторых, "Ленинград" лучше;))))
|
| 12 | ДНК | 8/22/2000 7:47:07 AM | Антоний--> (10) мде :) Ну в принципе ты прав ;) Но я осветил лишь малую толику причин своего поведения ;) Вообще если его разбирать то умотаешься =)
Вот ещё часть причины - по чувству юмора можно судить о мудрости человека, на мой взгляд =)
Так же как существует мнение что очень человек просто не может быть злым =)
Just ironic, that's all :о)
Аврора, я не ношу масок :) Я кривое зеркало каждого ;) Просто кривое зеркало ;) Моя роль - рисовать кривые линии, при этом оставаясь самим собой ;)
|
| 11 | Хромой Шаман | 8/22/2000 5:52:30 AM | Аврора, woohoo , baby, ты еще не слышала моих шуток. Пошутим?
|
| 10 | Антоний | 8/22/2000 4:39:57 AM | ДНК--> (7) У всех разное чувство юмора :) И рассказаный анекдот про прибитый бантик к голове девочки может вызвать абсолютно не смех. Анекдот типа "Завел себе кота назвал Зюхель" поймет только тот кто имел дело с модемом. есть мой любимый анекдот, для меня он является мерилом, но он настолько неприличен что тут я его рассказывать не буду. И я в компании всегда с интересом как искренне смеются те кто понял, как посмеиваются те кто "за компанию чтобы не выглядеть", и как потом смеются те, кому еще раз объяснили просмеявшись. Это не значит что я такой умный, это значит что мерило юмора у всех разное. И зависит от подачи на 70%. То что читает Задорнов валит зал, когда это же читает Петросян смеху раз в несколько меньше. Фраза типа "и осторожно присел на коленки" с полагающимися ";))" может быть исталкована как флирт, как приставание, как обидно замечание. Я в таких случаях всегда привожу пример договорной сочинки. Сели, договорились и потом уже вопросов не возникает как играть, по крайней мере. Пока играли, притерлись по части шуток-прибауток.
Так что, на счет шуток с поддевкой, могут и не совсем как хамство звучать, а вот издевку услышать просто. Уровень самоуважения и "разрешшеного доступа" в плане панибратства у всех людей разный. Всех причесывать и ровнять под одну гребенку, как раз, и есть ошибка которая ведет к непониманию :) И безобидная шутка которая принята в твоем круге общения может прозвучать как оскорбление для людей с другим менталитетом :) Тут уже опять начинается старая история с этикой :) Есть общепринятые принципы, для всех они немного разные, но есть и общее, вот это общее позволяет разным абсолютно людям сходиться и становиться товарищами :) Как правило, человек не привыкший к постоянному похлопыванию по плечу и столкнувшийся с этим в чате испытывает возрастающее раздражение, что приводит потом к конфликтам. Люди которые привыкли быть "душой компании" и для которых нет никаких проблем с общением сразу на "ты" и разговором как со старым другом, с соответствующим подходом, интересны, но ведь тоже не всем ;) И когда два таких типа людей встречаются вариантов исхода не счесть. И большинство обращений второго к первому будут первому казать оскорбительными :)
Такие вот мысли в слух. Все имена изменены, всяческое сходство с реальными персонажами случайно. Автор за него ответственности не несет ;)))
З.Ы. Это только мои мысли, ни в коем случае не руководство, не рекомендация, просто написал что думаю :))
|
| 9 | Аврора | 8/21/2000 11:26:53 PM | ДНК--> (7) Дима, хочу заметить, что я не считаю тебя хамом, тем более типичным, поскольку я тебя не так хорошо знаю. И эта дискуссия не посвящена тебе, я давно думала над этой темой, хотя наш последний разговор с тобой ускорил её появление. Шутки? ты знаешь, я всегда думала, что у меня хорошо с чувством юмора. Просто то , что ты считаешь шутками, для меня не вписывается в категории юмора. Как, впрочем, и унижение человека, каким бы то ни было способом, предметом для смеха. И потом, проверяешь, говоришь, на прочность? Тут возникает вопрос:"А судьи кто?" Печально, что ты выбрал для себя именно этот способ развлечения. Кстати, я верю в "теорию бумеранга"... А ты?
Эх, Дима, зря ты цепляешь на себя эту дурацкую маску, не идёт она тебе...
|
| 8 | Аврора | 8/21/2000 11:06:44 PM | Le--> (3)Понимаешь,приходится сталкиваться с хамством в жизни. И я каждый раз ломаю голову над тем, какую цель преследуют хамы. В общем-то понятно, унизить и "опустить" человека, но вот зачем? Я всё больше склоняюсь к мнению, что таким образом эти люди прикрывают свои слабые места, применяя метод:"Лучший способ защиты- нападение".
Я тоже считаю, что не надо отвечать на хамство хамством, дабы не уподобиться им, и никогда не опускаюсь до их уровня. Но часто чем вежливее отвечаешь, тем больнее тебя стараются задеть. Я довольно миролюбивый и терпимый человек, но считаю, что иногда нет лучше способа приведения хама в чувство, чем тот, о котором сказал В.Цой:" Что будет стоить тысяча слов, когда важна будет крепость руки". Но этот способ для мужчин, а хамы чаще выбирают в жертвы женщин. Почему женщины? Я думаю, что комментарии тут излишни.
Игнорировать хамство вовсе, у меня не получается, поскольку я очень эмоциональный человек, к сожалению, не хватает выдержки.
Кстати, ещё вопрос. А как быть, если при вас унижают другого человека, как поступать в этом случае? Тоже не обращать внимания?
Что ты думаешь по этому поводу?
|
| 7 | ДНК | 8/21/2000 9:57:53 PM | Just a LOL =)
Вот уж не думал что я чем-то там богом обижен или что-то там у меня закомплексовано =))) Блин, а столько нового о себе узнаю - эт что-то :о))) Я ж вроде как хам по понятию Авроры и Д. Фроста, причем самый типичный. И, думаю, для нашего Le я тоже хам трамвайный ;))
Только одно "но", Le его знает :)))
Любой хам может вас практически укопать всего одной фразой =)
"Никто меня не любит, все меня ненавидят, но вы окажетесь в проигрыше в итоге"(с) Diablo, админ Самара-паба :о)
Это только часть точки зрения на любое хамство :о) Мало кто в чате вообще готов отстаивать себя если ему хамить будут, соответсвенно, в реале он будет так же беззащитен. =) Вопрос - хорошо ли проверять это - ну да, плохо, не спорю :о) Но меня уже раздражает то что народ настолько не ироничен и порой самые простые шутки с поддевкой воспринимаются как хамство чистой воды. :-)
Испортили вас, народ, шутки похоже многим придецца заново учицца понимать %)))
|
| 6 | Одичавшая муза | 8/21/2000 1:20:00 PM | Меня удивили версией, хамы - отчаянно голодные энергетикой люди ;)
|
|
|