 80 | Рико Шетт | 2/22/2002 3:05:18 AM | Кайман --> (77)
Совершенно верно - диверсант. Террор и диверсия во время войны случаются каждый день. Невозможно выиграть никакую войну без террора и диверсий :)
|
| 79 | Рико Шетт | 2/22/2002 3:03:20 AM | cадовник Мюллер --> (73)
Я нигде не говорил о том, что нарушение законов военнослужащими является нормой в Америке. Нарушения случаются и довольно-таки часто - только и всего. Точно так же они случаются и в России (случай с ПОЛКОВНИКОМ Будановым яркий тому пример). Неразумно делать общие выводы на основании единичных случаев. :)
|
 78 | sanajti | 2/21/2002 5:24:05 PM | Рико Шетт --> (70)
Вы серьёзно?
Нет в 1986 году в нашу часть (часть называть не буду) был экспериментальный набор тех кто отсидел по малолетке.......но там был жёсткий отбор.....из 98 призывников.....в течении полугода...были спроважены в хозвзвода более 40 (точно не помню сколько). И те кто остались...были отличные бойцы.
Но диверсии и терроризм для меня всегда имели отличия.
А то что неуравновешенный, чем то обиженный боец может пулю в затылок послать.......тому не мало было прецендентов.
|
| 77 | Кайман | 2/21/2002 11:24:59 AM | Рико Шетт --> (70)
Значит лучший солдат это уголовник?
Ну что ж, я может и соглашусь, господин офицер, что они более жестоки. Мне доводилось слышать и о солдатах Французского Легиона, которые в плен не сдавались, так как это бессмысленно, ибо им пощады не было, как не было пощады наемникам во все времена.
Мне в детстве совесткая пропаганда долбила, что лучшие солдаты - патриоты. Мои деды и деды моих друзей, воевавших во Вторую Мировую (Великую Отечественную) подтвеждают это. Когда за спиной семья и дом, человек творит чудеса. Я думаю, что наемники быстро бы сдали Ленинград (если бы это был не их родной город).
И вот еще что. Знакомые рассказывали, что те деды, которые во время мирной службы, проявляли себя как психопаты и садисты, в той же Чечне являли собой образец трусости. Не все, но бывало.
Вот недавно показывали по телеку о том, как разделяли людей по родам войск в СССР.
В десант брали парней только с безукоризненнной репутацией, поплоше - в пехоту. С мелкими нарушениями - в стройбат. Последние годы, увы, подкачали.
--------------
Кстати, солдат выполняющий террористические действия во время войны по приказу, называется не террористом, а диверсантом. Разница невелика, но все же есть.
|
| 76 | cадовник Мюллер | 2/21/2002 8:35:57 AM | Рико Шетт --> (74) Да я всегда за в общем-то пока есть хоть какая-то база общего понимания. До полуночи по среднеевропескому! :)))
|
| 75 | cадовник Мюллер | 2/21/2002 8:34:28 AM | Рико Шетт --> (72) Да боже упаси меня и от войны, тем более с Вами и от категоричности в суждениях вообще. В частности же я староват для того, чтобы менять свои принципы и вот они уж точно категоричны пусть и лишь в той части, которые касаются чести и совести. Вы же, уж простите, но я основываюсь исключительно на Ваших словах, пропагандируете в который раз настолько гибкие подходы к этим понятиям, что поще вообще (будучи последовательным) признать, что это для Вас пустой звук. Для меня же это действительно неприемлемо. Такой уж я динозавр.
|
| 74 | Рико Шетт | 2/21/2002 8:31:43 AM | cадовник Мюллер --> (73)
Хорошо. Поговорим на эту тему завтра, если Вы не против :)
|
| 73 | cадовник Мюллер | 2/21/2002 8:26:54 AM | Рико Шетт --> (70) Кстати в догонку... В интересных Вы мне тут вещах признаётесь...
Оговорюсь сразу, случаи разного рода издержек реальной войны я не рассматриваю. Только плановые действия, осуществляемые по приказу вышестоящего командования. О них и вы говорите.
ЗначиЦЦа, такой юридический казус... Любая страна мира и Америка тут не исключение, имеет право участия в международных соглашениях исключительно на том условии, что эти международные соглашения, будучи ратифицированы должным порядком имеют безусловное преимущество над внутренними законами страны. Сие неоспоримый факт.
То, о чём повествуете Вы, является несомненным нарушением международных соглашений начиная с приснопамятной женевской конвенции и далее. Только не просите приводить источники, думаю сами знаете, где их искать.
Следовательно (согласитесь, логика настолько примитивна, что неоспорима) я делаю вывод о том, что в Америке нарушение закона государственными служащими (коими является любой военослужащий армии США) является нормой. То есть, государственный служащий имеет право нарушать те законы, которые обязательны для гражданского населения, а значит США не является правовым государством, а является страной правового беспредела. Потрясающе интересно!
Спасибо за информацию! Век живи, век учись! :)))
|
| 72 | Рико Шетт | 2/21/2002 8:19:09 AM | cадовник Мюллер --> (71)
Армия США, безусловно, несколько отличается от Российской Армии. Отличается она прежде всего тем, что это наёмная армия. Если Вы не служили в наёмной армии, то Вам (любому человеку) будет трудно представить себе, что это такое.
Представьте себе людей, которые идут служить в армию за деньги. У вас в России тоже есть такие, насколько я слышал. Так вот, эти ребята будут исполнять приказания до тех пор, пока им платят деньги. Деньги выплачиваются регулярно, поэтому "голодных бунтов" в армии США пока не было.
Вы бывший офицер и Вы прекрасно знаете, что следует различать солдат и офицеров. Если солдаты, в основной массе, являются случайным сбродом головорезов, то офицеры (в подавляющем большинстве) являются людьми образованными и профессионалами своего дела.
Я люблю Америку и не буду ругать эту страну. Вы слишком категоричны в своих суждениях относительно Америки.
Уважаемый господин Мюллер, я повторяю, - я не буду с Вами воевать :)
|
| 71 | cадовник Мюллер | 2/21/2002 7:53:06 AM | Рико Шетт --> (70) Замечательно, коллега! :))))
Тогда разделим вопрос.
1) Я не знаю за что они были судимы. Я не знаю за что вообще судят в Америке. Я вполне допускаю что в этой стране каждый судимый за уголовные преступления готов беспрекословно подчиняться офицеру. Надеюсь, что так оно и было, но поскольку ни я, ни Вы друг-другу заверенные копии военных билетов не перешлём, буду считать американцев сумасшедшими по прежнему.
2) Что касается нарушений воинской дисциплины, то это статья особая. я её не касался и касаться не хочу, я думаю сами поймёте почему. Тем более в наших войсках. Сам имел взыскания понятно за что. Сия часть не аргумент.
3) Если армия США умеет так хорошо воевать с мирным населением, убивать стариков женщин и детей, травить колодцы и терроризировать население, мнен жаль её. Мне жаль страну, интересы которой защищают люди без чести и совести. Не собираюсь разводить ханжество на тему своей армии, всякое было. Но армия всегда держалась на тех, кто помнил что такое честь. На тех, кто не стал бы прикрываться от пуль беременными, как было в Будённовске с Радуевым.
Если же то, о чём говорите Вы для вас не издержки и срывы реальной войны а декларируемый принцип, то спасибо Вам за информацию. Вы очень хорошо продолжаете убеждать меня в том, что Америка это цивилизация лицемеров и подлецов. Что ж, это Ваш выбор.
4) Кстати... Напомните-ка мне пожалуйста поледние успехи армии США в наземных операциях? И определитесь таки, солдаты своей страны или наёмники? В их успехах в качестве наёмников-то я не сомневаюсь...
5) Тогда становиться понятна Ваша родственность с отморозками всех стран. Тогда понятно, почему для Вас важна победа любой ценой невзирая на честность приёмов даже в таком безобидном бою как дискуссия. Но непонятно тогда как Вы, убеждённый террорист, собираетесь отобрать что-то, чтобы отдать Бен Ладену и Басаеву? Тем же террором? Тогда зачем делиться? :)))
|
| 70 | Рико Шетт | 2/21/2002 7:25:31 AM | cадовник Мюллер --> (69)
Как бывший командир роты 82-ого Воздушно-Десантного Полка Армии США я имею все основания говорить то, о чём я сказал в реплике №68.
В моём подчинении было свыше 130 бойцов. Из них примерно половина были в прошлом судимы. Примерно треть были понижены в звании до рядовых только за полтора года моего командования. Понижены в звании эти солдаты были за разные провинности, от мелкого хулиганства до нанесения тяжких телесных повреждений. Два солдата моей роты были лично мною отправлены в Форт Левенворт (колония для военных преступников) за изнасилование несовершеннолетней. Трое солдат из соседней роты были осуждены на пожизненное заключение за убийство водителя такси.
У меня в роте не было маменькиных сынков. Под моим началом служили 130 самых настоящих террористов. Многие ребята до этого служили во французском Иностранном Легионе, в Африке. Это были самые настоящие профессиональные убийцы. Именно профессиональные хладнокровные убийцы нужны любой армии, господин Мюллер.
Вы служили в ВДВ. Вы знаете, что это такое. Своих солдат я обучал только террору - как наиболее эффективно терроризировать врага. Как травить реки и колодцы, как расстреливать мирное население переодевшись во вражескую униформу и так далее. Мы занимались серьёзными делами, мистер Мюллер, очень серьёзными. И мои ребята были очень в этих делах хороши. Кроме того как жечь, травить и убивать эти ребята ничего не умели делать, но эти дела они делали лучше всех на свете. Они любили войну, они любили насилие. Они и сейчас это дело любят. Это наёмники, господин Мюллер, это солдаты удачи :)
|
| 69 | cадовник Мюллер | 2/21/2002 6:55:24 AM | Рико Шетт --> (68) Я скажу, что во-первых у меня совершенно другие сведения, во-вторых ваше утверждение абсолютно беспочвенно и бездоказательно, в-третьих, каждый офицер знает прежде всего то, что его подчинённый должен быть абсолютно предсказуем и выполнять приказы. В противном случае, всё, что он (офицер) может получить, это пулю в спину за то, что задержал солдату увольнительную. Простите, но это бред полный.Возможно для несения службы в трубопроводных войсках годятся закоренелые преступники, привыкшие к физиескому труду на лесоповале, да и то, конвой им нужен. Уж не знаю, где служили Вы, если считаете нормальным находиться в одном окопе с антисоциальной неуправляемой личностью с оружием в руках. Туда, где служил я не брали даже в случае пары приводов в милицию.
С восхищением Вашей неуёмной фантазией искренне Ваш бывший командир сапёрного взвода 51-го парашютно-десантного полка 106-й гвардейской дивизии ВДВ.
|
| 68 | Рико Шетт | 2/21/2002 5:33:18 AM | cадовник Мюллер --> (67)
Я Вам скажу. Например, в армии США большинство солдат являются закоренелыми преступниками. Как правило, самыми лучшими солдатами являются именно преступники. Это знает любой кадровый офицер. Что Вы на это скажете? :)
|
 67 | cадовник Мюллер | 2/21/2002 5:23:25 AM | Рико Шетт --> (66) Ну вот по теме нет. а оффтопик себе позволю... А армия его тут причём?
|
| 66 | Рико Шетт | 2/21/2002 4:05:14 AM | Кайман --> (65)
Вы в армии служили? :)
|
| 65 | Кайман | 2/20/2002 12:07:31 PM | Рико Шетт --> (61)
К вопросу о классификации террористов.
Деление на главарей и солдат возможно и имеет смысл, но только не в тот момент, когда надо решать проблему.
Лично я делю их так:
1. Идейные.
2. Те, кому больше нечем заняться.
Из них
2.1 Закоренелые преступники
2.2 Невозможность заняться чем-то другим
Поступать с ними нужно соотвественно.
|
 64 | cадовник Мюллер | 2/20/2002 8:50:41 AM | Рико Шетт --> (63) Ндя... Наверное действительно не стоит дальше. Если Вы не в курсе, что Хасавюртское соглашение повлекло за собой большее количество бессмысленных жертв, чем вся вторая чеченская компания, тогда точно не стоит. Если Вы не в курсе, сколько было ежемесячно жертв в Чечне между двумя войнами и сколько сейчас, после Путинской "бескомпромиссности", тогда точно не стоит. Если Вы готовы отдать каждому отморозку всё, что он не попросит у Вас, тогда точно не стоит.
Не стоит заодно дискутировать на эту тему не только со мной, но и с 99% россиян и израильтян.
Дай Вам бог здоровья и не дай Вам бог власти продавать всё и вся, своё и чужое каждому, кто пригрозит Вам топором из-под полы. Оправдывайте тех, кто взрывает спящиие семьи на рассвете и прикрывается от пуль беременными женщинами. Торгуйтесь с теми, кто насилует девятилетних девочек и отрубает пальцы семилетним мальчикам, чтобы прислать их родителям. Вникайте в психические тонкости маньяков и насильников, чтобы понять, как им помочь. Дай бог, чтоб Вы говорили правду о том, что нас разделяет океан. Мне было бы неспокойно жить с Вами в одной стране. Так что всё это уж точно без меня! Засим откланиваюсь.
|
| 63 | Рико Шетт | 2/20/2002 8:11:52 AM | cадовник Мюллер --> (62)
Ну что Вы, в самом деле? Вы считаете, что политика совместима с принципиальностью? Террор в Израиле продолжается уже более пятидесяти лет. Террор в России начался после начала Первой Чеченской и продолжается уже десять лет. В Великобритании террор продолжается уже более ста лет. Террор уже докатился до Америки. Почему? Из-за так называемых принципов в политике, из-за которых и гибнут мирные люди. Из-за того, что политиканы находящиеся у власти не желают ни с кем делиться этой властью, не хотят идти на компромисы. Чего добились эти самые политиканы своей бескомпромиссностью? Басаев жив. Бин Ладен жив. Лидеры "Хамаза" и "Хезболлы" живы. Ни у Басаева, ни у Бин Ладена, ни у других лидеров нет недостатка в солдатах (террористах). А мирные люди гибнут и будут продолжать погибать до тех пор пока у власти будут стоять "несгибаемые" политиканы вроде Буша, Шарона, Путина и других. Бескомпромиссная политика - это уже не политика, это уже война. Война в Израиле длится уже более пятидесяти лет. В Британии более ста лет. В России более десяти лет. Может, пора заканчивать воевать? Может, пора сесть за стол переговоров и разговаривать друг с другом как равные с равными?
Знаете почему генерал Лебедь смог договориться с чеченцами, а никто другой не может? Потому что Лебедь уважал их как солдат и говорил с ними как равный с равными. За это чеченцы полюбили джигита Лебедя и подписали мирный договор. Лебедь не называл Басаева "террористом" и пожал ему руку. Пожал руку Басаеву не кто-нибудь, а самый боевой российский генерал. Самый боевой российский генерал выразил уважение Басаеву, как равному. Если Вам это ни о чём не говорит, то нам, наверное, не стоит дальше говорить на эту тему, так как бескомпромиссность приводит лишь к войне. А я не хочу с Вами воевать :)
|
| 62 | cадовник Мюллер | 2/20/2002 7:23:14 AM | Рико Шетт --> (61) И в сотый раз.... Скучно.
Есть революционеры. Есть реформаторы. Есть узурпаторы. Есть солдаты. Есть наёмники. А есть террористы.
И среди тех же чеченцев их очень немного. И в российской армии чеченцы они уже год как служат. А несовершеннолетние сироты в кадетских корпусах обучаются. И солдат есть солдат, а не террорист. И он служит в армии, пусть и по контракту. Определение террористов я тут давал уж десяток раз и повторяться не вижу смысла.
А логика у Вас потрясающая! То есть, фиг с ним, что афганцы не хотят в правители бен Ладена, отдадим, и плевать на интересы целого народа! Ну фиг с ним, с Басаевым, что он банальный уголовник и убийца, назначим его начальником генштаба! А что бы мне завтра не объявить себя террористом, благо диверсионную работу знаю отлично и не назвать ценой своего замирения должность президента России? Вы под конец дискуссии вместо ответов на аргументы решили поиздеваться? Уверяю Вас, это ни умно, ни смешно. И уж простите, диалоги в духе горячечного бреда я вести не умею, так что воздержусь.
|
| 61 | Рико Шетт | 2/20/2002 6:59:47 AM | cадовник Мюллер --> (59)
Мы оба говорим о прозе жизни, только мы её видим по-разному. Вы смотрите на террористов как на зверей, а я смотрю на них как на самых обыкновенных людей, с которыми запросто можно найти человеческий язык. Террористы делятся на два типа людей:
1) Те, кто стремится к власти (Басаев, Бин Ладен, другие лидеры)
2) Авантюристы, занимающиеся террором из любви к приключениям (простые солдаты)
Лидеров можно купить - купить чином. Басаева можно купить чином "генерал армии". Бин Ладен будет стоить подороже - можно отдать ему на откуп весь Афганистан.
Простых же солдат можно купить совсем дёшево. Почему арабам нельзя служить в Израильской Армии? Из десятков тысяч потенциальных палестинских террористов можно создать отборную дивизию наёмников-головорезов. У палестинцев нет работы в Израиле - что же им ещё делать, если не заниматься террором?
То же самое касается чеченских боевиков. Создать из них отборную дивизию наёмников и отправить на китайскую границу.
Видите ли, это солдаты. Солдат, как Вы знаете, запугать нельзя. Солдаты ласку любят. Если с солдатами говорить по-доброму, то они сделают всё так, как Вам угодно. А запугивать солдата и грозить ему кулаком - это всё равно что махать красной тряпкой перед быком :)
|
| 60 | cадовник Мюллер | 2/20/2002 6:46:15 AM | Рико Шетт --> (57) Итак, на время вернёмся к нашим микробам.
На самом деле дискуссия грозит стать абсолютно бессмысленой ввиду принципиальной разницы в подходах. Вы всё об идеях и абстракциях, а я о
хлебе насущном. Так мы ни до чего не договоримся.
Я ещё раз повторю, что последнее это дело выяснять что норма есть, а что не есть. Для меня безусловно то, что существуют принципы, доказавшие свою ПРАКИЧЕСКУЮ пользу и необходимость для выживания рода человеческого и улучшения условий его существования. Это всё те же банальные вещи как конвенциональное общество, правовое государство, осуществление воли большинства, защита прав меньшинства, свобода
предпринимательства, социальные гарантии, развитие производства, защита экологии, принуждение к соблюдению законов общества, права человека, признание человеческой жизни как наивысшей ценности общества и т. д. и т. д. и т. д....
И точно также для любого разумного человека очевидно, что любое из перечисленного можно довести до абсурда и обратить во зло. Особенно
Америка преуспевает в этом. Только ПРАКТИЧЕСКИ работающей альтернативы никто не придумал, уж простите.
Вот террорист - это существо противопоставляющее себя человеческому роду путём отрицания и борьбы с принципами и институтами,
обеспечивающими жизнедеятельность человечества. Поэтому терроризм нужно просто уничтожать, как рак, клетки которого тоже любят размножаться.
Слава богу, вы согласились что террорист не считает целые народы за людей. Поэтому не признаёт никаких обязательств по отношению к ним. В том числе и обязательства соблюдать какие бы то ни было договорённости. Примеры приводить не буду, они общеизвестны.
Так что я рассматриваю вопрос в сугубо утилитарной и практической плоскости. Если мой сосед, вообразив себя, к примеру Нероном, начнёт
поджигать мою квартиру, то я не стану его убеждать в том, что на самом деле его фамилия Сидоров. Я просто сдам его в дурку, где его вероятно вылечат. Или как минимум спички отберут и изолируют. Это, согласитесь, самое простое и рациональное решение. А буде психиатру придёт охота исследовать мотивацию его поджёгов, то полный вперёд. Но в запертой палате.
Вы же всё о каких-то идеях более чем абстрактных. Ну не понимаю я, что такое "вообще СИСТЕМА"! И убей бог, не знаю что такое современный капитализм! Как не знает этого ни одна современная экономическая теория, как минимум посткеинсианская. Я в курсе, что кто-то когда-то понимал. Как понимали и научный смысл Птолемеевой астрономии. Только много воды с тех пор утекло.
А теорий, батенька, можно напридумать очень много, уверяю Вас! Одна другой краше! Например о том, что все не желающие вступать в "Аум
синрикё" враги рода человеческого и нужно их травить зарином в метро. Или что в светлое будущее всех кхмеров, которые не "красные" нужно
гнать автоматными очередями, а потери в живой силе заставлять восполнять насильно, прохаживаясь по хижинам и постреливая в тех, кто не занялся
оплодотворением в положенный час. Также хороша теория о том, что если все уборщицы не выйдут на работу, то жизнь в Америке остановится.
Вот только пассажиры метро решили, что лучше юных химиков в кандалы. А кхмеры не захотели ни дохнуть, ни размножаться и позвали на помощь
вьетнамцев. А уборщицы и вовсе решили, что если они не выйдут на работу, то хуже будет только им, бо других на их место найдут.
Так что, уважаемый мой оппонент, давайте ближе к прозе жизни! :)))
|
| 58 | cадовник Мюллер | 2/19/2002 8:58:43 AM | Рико Шетт --> (57) Да. И мне спать пора. До полуночи по среднеевропескому! :)
|
| 57 | Рико Шетт | 2/19/2002 8:23:57 AM | cадовник Мюллер --> (55)
Я не согласен с Вашим утверждением о том, что террор всегда нправлен на непричастных к сути конфликта.
Например, Бин Ладен и его бойцы считают себя идейными борцами против американского империализма. Удары террористов Бин Ладена были направлены на ВТЦ и Пентагон. Для бойцов Бин Ладена ВТЦ и Пентагон являются символами американского империализма. Во Всемирном Торговом Центре находились конторы международных корпораций. По этим корпорациям был нанесён удар. С точки зрения террористов Бин Ладена, - любой человек работающий на международную капиталистическую корпорацию является капиталистом. Следовательно, даже уборщица офиса капиталиста является для них причастной к сути конфликта.
Террор - это прежде всего психологическое явление. Это испытываемые чувства. По идее террориста, события 11-ого сентября должны заставить задуматься каждую уборщицу о том, на кого она работает. По логике террориста - она работает на капитализм и империализм. Террорист по-своему прав. Если уборщицы в капиталистических странах перестанут ходить на работу, то капитализму и империализму придёт конец.
Запугивать людей, конечно, нехорошо, - и я с этим не спорю. Но люди и без террористов Бин ладена, Хамаза, Басаева и других запуганы до полусмерти СИСТЕМОЙ. СИСТЕМА давит и калечит миллионы жизней, но мы этого не хотим замечать, потому что привыкли к этому и всё наше воспитание и образование сводится к тому, чтобы как можно лучше соответствовать СИСТЕМЕ.
Ладно, на сегодня заканчиваю. Не поймите меня неправильно, я не защищаю террористов. Я просто считаю, что с любыми террористами можно договориться - было бы желание найти компромиссы. :)
|
| 56 | cадовник Мюллер | 2/19/2002 8:06:59 AM | Рико Шетт --> (54) Кстати поясняю, что я не оговорился. Царь, убитый бомбистами тоже не был причастен к сути конфликта. Если б не убили, учпел бы провести более чем демократические для своего времени реформы. А Кеннеди убили вовсе не террористы.
|
|
|