 30 | Рико Шетт | 2/18/2002 6:06:29 AM | cадовник Мюллер --> (28)
Я очень внимательно прочитал Вашу реплику, но я не разделяю Вашу точку зрения о разнице между обществом и властью. Общество признаёт власть. Общество подчиняется власти. Террорист не признаёт власти и в силу этого не признаёт той части общества, которая подчиняется власти. Любая власть и система в голове террориста ассоциируются с тиранией и подавлением его личности. Он (террорист) прибегает к террору как к средству защиты от общества, которое подавляет его личность. Террорист - прежде всего отчаявшийся человек. Это человек у которого нет выбора. Власть его преследует, а общество подчиняется власти и не признаёт его. Отсюда происходит злость террориста. Террорист зол на общество, которое его боится несмотря на то, что обществу он ничего плохого не сделал.
Террористами не рождаются - ими становятся. Ими становятся те, кого боятся люди :)
|
 29 | cадовник Мюллер | 2/18/2002 5:57:04 AM | Я, собственно, заканчивая тему, повторю, что мне ни разу не интересно насколько что чем предопределено. Никто из прочих родственников не совершил того, что совешил Ленин и, кстати, лично он конечно был негодяем и преступником, но это не совсем "терроризм". Общество ничего плохого ему не сделало, клейма не ставило, прекрасно он работал третьеразрядным юристом, впрочем и брата его покушаться (вот это уж чистый терроризм) не заставлял. Простите, пойду я. Паталогии оставим психиатрам. Мне неинтересно копаться в голове убийцы и отморозка.
|
| 28 | cадовник Мюллер | 2/18/2002 5:52:49 AM | Рико Шетт --> (27) Ой... Ну вот. Как в старом анекдоте. "Лэнин? Настаяший джигит! Как он отомстил за своего брата!"
Прошу прощения, но "началось". Я не верю, что Вы не прочли мою предыдущую реплику о разницы между обществом и властью. Ну а ежели снова охота спрашивать и не слышать ответа уж извините.
|
| 27 | Рико Шетт | 2/18/2002 5:31:52 AM | cадовник Мюллер --> (26)
Патология? Террористом не становятся - им рождаются? Но ведь Володя Ульянов в детстве был примерным мальчиком-отличником, да и у папы его и мамы алкоголиков и психопатов в роду не было. А получился из милого мальчика Володи супертеррорист Владимир Ильич Ленин. Почему? Повешенный брат - раз. Исключение из университета - два. Молодому человеку не оставили выбора. На нём клеймо - "брат террориста". Обществу-системе не нужен провинциал Владимир Ульянов, брат повешенного террориста. Что делать? Смириться? Простить обществу смерть брата? Простить исключение из университета? :)
|
 26 | cадовник Мюллер | 2/18/2002 2:46:45 AM | Рико Шетт --> (24) Ээээээээ, батенька! Куда Вас... Тогда сразу надо оговориться, что это не продолжение темы. а вовсе новый поворот, бо ничего о СИСТЕМЕ до сих пор не говорилось. Лично я говорил о социуме и о виде. Система это совсем иное.
Во-первых о норме. Когда-то у меня была чудесная дискуссия на эту тему. "Что есть норма!" Вопрос по моему бессмысленный в рамках формальной логики, что та дискуссия и доказала. В рамках обсуждаемого скажу, что в психиатрии (не все школы это разделяют, но по моему мнению это верно) есть такое понятие как "врождённая патология личности". Так что либо она, либо натурально болезнь. Мнится мне, что у лидеров это как правило болезнь. У массы - скорее всего патология спровоцированная социальными явлениями, а может и генетикой. Не очень интересно. Только в любом случае на Ваш вопрос о болезни в широкой трактовке отвечу да. Это всегда патология.
Теперь о системе. Обратите внимание, что это Ваши слова, не мои. Я говорил о социуме, я говорил о виде, но не о системе. Прежде всего системе какой? Очевидный парадокс заключается в том, что система в том смысле, в котором Вы употребляете это слово имхо может устраивать либо того, кто условно вне её (отшельник) или условно над ней (папа римский). Всех остальных она непременно чем-то да не устраивает, бо вынуждена стремиться к универсальности, а следовательно, к усреднённости. Так что, вопрос не в ней.
Можно говорить либо о коныенциональном сообществе, либо о власти. Если о первом, то я почти всё сказал. Террорист противопоставляет себя ему и является нарушителем конвенции. За это у него отнимают гуся и бьют ногами. Если о втором, то обратите внимание на то, что в сегодняшнем мире в главных рассадниках терроризма, будь то баски, палестинцы или ирландцы есть политические силы, которые борятся с ненавистной им властью всеми способами кроме терроризма и есть террористы, которые никаких иных способов не признают.
Есть также социальные системы не имеющие структуры власти в прямом понимании, но имеющие структуру принуждения к исполнению внутренних правил. Например очевидно, что никто силком не заставляет присутствовать в секции бокса и при этом также ясно, что если ты выбежишь на ринг мешать спаррингу, то скорее всего тебе набьют лицо. Но это не есть власть в прямом смысле, бо не есть неизбежная данность, как власть политическая или экономическая и не может тебе ничего дать или отнять. Только гарантировать рамки установленных внутренних правил. "Террористы" против такой "системы" уже не просто отморозки, но имхо и слабо соображающие, бо отчего бы не купить себе ринг, поставить на даче и прыгать по нему вволю? За местными Отельскими примерами ходить далеко не буду, итак все знают.
Короче, да, террористу имманентна патология психики, нет, это не связано непосредственно с тем, насколько человека устраивает та или иная "система". А уж насколько связано опосредованно - надо конкретно уточнять взаимное понимание терминов.
|
| 25 | Рико Шетт | 2/18/2002 2:40:09 AM | Кайман --> (18)
Я не оспариваю Ваших рассуждений. Я ничьих рассуждений не оспариваю. Мне просто интересно с чисто психологической точки зрения понять страх. Что побуждает одного человека испытывать страх при виде другого человека?
Забудем о политике. Поговорим о психологии. Разложим по полочкам психику террориста.
О чём думает террорист? Чем он живёт? Что движет его поступками? Что заставляет его жертвовать своей жизнью? Террорист не принимает законов общества, или общество изначально не приемлет будущего террориста? Террорист и система. Систематический террор. Террор системы. Индивидуальный террор :)
|
| 24 | Рико Шетт | 2/18/2002 1:32:23 AM | cадовник Мюллер --> (23)
Большое спасибо.
Как Вы думаете, какие люди становятся террористами? Что заставляет одного человека бороться против СИСТЕМЫ, в то время как другой человек воспринимает СИСТЕМУ как должное? Террористы - больные люди, или просто не могущие найти себе место в СИСТЕМЕ? :)
|
| 23 | cадовник Мюллер | 2/18/2002 12:57:51 AM | Мало что могу добавить к реплике (20), бо это говорил специалист по терроризму, я только транслировал. Вообще это клиника и рассматривать это нужно как клинику. Если не вдаваться в подробности, то логика по любому параноидальная. "Нас угнетают капиталисты. Они сволочи. Гады. Нет, вообще зло в чистом виде. И все, кто их терпит - тоже зло. Либо они ещё не поняли этого, либо сознательно мирятся со злом. Значит и они зло. Зло нужно уничтожать любым путём. До главного капиталиста нам добраться слабо, да и не знаем мы кто он такой. Наверное жидомассон, а они умело прячуться. Тогда мы взорвём вокзал (самолёт, небоскрёб) и уничтожим немножко зла. От этого главному злодею станет плохо и мы хоть и не добежим, но согреемся. Люди? Какие же это люди? Это злоооо!!!" Ну или примерно так. При этом когда их начинают просто в качестве самообороны отстреливать тутже возникает громкий вой на всё ПАСЕ о том, что с ними играют не по правилам и нарушают их права человека. Можно замечательно изгаляться на тему относительности истины, но есть своя. пусть и необязательно вербализуемая логика существования человечства как вида. Оно, человечество, стремиться размножаться, сохранять себя как вид. И если террорист отказывает другим в праве на жизнь, он противопоставляет себя виду. В природе такого не случается. Если только взбесившееся животное стремиться перекусать своих собратьев, но это-то очевидная паталогия! :)))
Можно на более бытовом уровне. Маньяк не любит ну, к примеру, женщин в брюках. И считает себя вправе их резать ножиком. Остальные из-за этого его не считают человеком и открывают на него охоту. Вот и вся идеология, весь портрет.
На ещё более безобидном уровне, но то же самое. Кто-то оказавшись в сложившемся социуме считает его законы неправильными. И считает себя вправе их не соблюдать. Всякого же призывающего его к соблюдению таковых считает покусившимся на его права, а, следовательно злом. И когда понимает, что дотянуться до тех, кто заставляет его насильно эти законы соблюдать, начинает гадить всем окружающим, для того чтобы... Ну и по кругу. Знакомо, не правда ли? ;))))))) Самое забавное, что во всех случаях жалуются на насилие в свой адрес, хотя это насилие - вынужденная мера, а не жизненная позиция как у них самих.
Вот, собственно мои маленькие комментарии к предыдущему высказыванию о том, что террор - оружие трусливого маргинала. И ничего там кроме этого нет. Если только Вы не любитель копаться в уродствах и паталогиях.
|
| 22 | ФуксЪ | 2/17/2002 8:36:19 PM | гмм...
Страх - опасение развития событий портив воли.
Лично я не боюсь, так как привык что примерно 90% всего происходящего имеет для меня самые плачевные последствия.. наслаждаюсь теми 10% что мне оставлены. Бояться мне вроде нечего, кроме потерять свободу. Свободу души - привязаться к кому либо слишком сильно чтобы это стало точкой уязвимости. Меня нельзя заарканить никаким шантажом и "терроризмом". В лучшем случае - можно грохнуть :0)
На террористов я лично смотрю макимально просто - предъявляй свои претензии к тем кто хоть как-то непосредственно относится к твоим врагам.
Не нравится президент - едь взрывай президента. У него на то и охранка есть. А террорить стадо чтобы то давило на чьи-то мозги мычанием - это как-то низменно.
|
| 21 | Сумасшедшая Джилл | 2/17/2002 4:51:15 PM | offtopic
Рико Шетт --> (12) "Напугать можно ребёнка, женщину, больного, слабосильного, слабоумного, слабовольного - ЗАРАНЕЕ напуганных :)" Обижаете, уважаемый... женщин-то. Впрочем и детей тоже. Впрочем (:)), об этом не здесь...
|
| 20 | cадовник Мюллер | 2/17/2002 4:42:15 PM | Приятно, что есть в нашей жизни вещи стабильные и неизменные, пусть это даже снова наивная провокация подкреплённая привычным набором простеньких софизмов... :)))
Цитирую прям с эфира одного умного человека:
"Террорсизм это оружие трусливого маргинала, направленное на людей заведомо непричастных к сути конфликта. Для выполнения своей задачи террорист должен низвести будущие жертвы до статуса недочеловека по политическим, религиозным и каким либо ещё признакам. Очевидно, что при этом теряется всяческая возможность вступать в диалог с террористом посредством нормальной логики."
А бояться их не нужно. Бояться нужно того зла, которое ты можешь причинить людям и которого не исправишь. Террористов же нужно просто опасаться как биороботов сознательно отказавшихся от своей человеческой природы. Как опасаются бешеных собак, с которыми бесполезно договариваться и можно только отстреливать. Как опасаются эпидемий и стихийных бедствий, всего того, что неподвластно человеку и лежит вне инстинктов самосохранения и продолжения рода.
|
| 19 | Кайман | 2/17/2002 1:17:18 AM | Рико Шетт --> (12)
Рико, поверь мне, тебя обманули.
Терроризм есть, и террористы есть. Террор это не только "страх" и "ужас". Это действие.
Вспомни "крассный террор" или "террор проллетариата". Террор - это метод борьбы, как будто бы осуждаемый "цивилизоваными" странами.
Все зависит от точек отсчета. Об этом уже говорили не раз. Когда взрывают американцев - этот террор. Укусы болезненные, но незначительные. Америка большая. А когда она в ответ с недосягаемой высоты кидает 7-тонные бомбы - это война.
Умного человека испугать трудно, так он понимает причины происходящего. Он не испугается, он примет меры...
|
| 18 | Кайман | 2/17/2002 1:08:42 AM | (7)
Рико, Рико... ты опять все передергивашь.
Слово "бесстаршие" мне знакомо. Но ты же сам в преамбуле предположил, что тот, кто ничего не боится - тот террорист. Начинаешь путаться...
Что ты так прицепился к советской энциклопедии? Есть еще и русские толковые словари. Даля, например.
Ты сказал, что тот, кого ты боишься - террорист. А пьяного водителя за рулем ты разве не опасаешься? А банду обкуренных подростков на темной улице не опасаешься?
Но если кто-то не имея в руках аргумента вроде автомата подойдет к шпане и начнет их всех обзывать - то этот человек не храбрец и не трус. Он идиот высшей пробы или суицидник.
А вот те, кто летал на двух боингах 11 сентября 2001 года над Нью-Йорком были несмоненно террористами. Оспорь это... Аргументированно.
|
| 17 | Bartelby | 2/17/2002 12:59:35 AM | А террористы - это люди, которые боятся! Боятся быть незамеченными, боятся потерять власть, деньги, свободу, землю, дом и т.д.! Если ты ничего не боишься - ты врешь или не знаешь о своих страхах!
Нужно стараться никого и ничего не бояться, тем более террористов, которые на самом деле боятся тебя, поэтому и делают все из-под тишка!...
|
| 16 | Bartelby | 2/17/2002 12:55:52 AM | Я много чего боюсь: боюсь ходить ночью одна, боюсь не написать контрольную к которой я не подготовилась, боюсь за своих родных, когда их долго нет дома и еще много всего! Но я не всегда признаюсь в своих страхах и по моему это не хорошо! Надо признаваться в своих ошибках страхах! Ведь если расскажешь о своих страхах, тебе обязательно помогут их преодолеть!
Многие люди бояться в силу своей несовершенности! И их не надо за это винить! А нужно лишь помочь с ними бороться!
|
| 15 | Dgoan | 2/16/2002 5:59:02 PM | по-моему если человек ничего не боится - то либо он законченный эгоист либо у него с головой не все в порядке...другое дело как он умеет это скрывать...Но ведь иногда именно страх толкает людей на подвиги.А что касается террористов то это не всегда конечно но часто люди которые воюют не За идею а Против чего-то - то есть если их либо толкают на это силой либо внушают что Так будет лучше для всех - и для их Бога и для их семьи и детей и для них самих...и нельзя сказать что они ничего не боятся...просто их мозги до того запудрены что там просто не остается места подумать что это может быть опасно для них....
|
| 14 | GgolosS 68 | 2/16/2002 11:11:00 AM | Бояться-глупо(с) Достучаться до небес.
Страх не отвратит напасть, но лишит сил
|
| 13 | ЧерныйПес | 2/16/2002 8:57:00 AM | Рико Шетт --> (10) Да именно так! Боятся от переизбытка ума. Знание это обоюдноострый нож. Ножом можно хлеб резать а можно и человека убить. Вспомните детство золотое? Почти абсолютно счастье незнания. Для тебя все люди добрые. В этом мире нет ни горя, ни боли, ни страданий. Взрослея и набирая знания ты начинаешь бояться многих вещей. Даже подчас твой страх иррационален - умом понимаешь что бояться нечего, а эмоции говорят об обратном. Мы боимся не самих террористов, а то что они могут с нами сделать. И кстати говоря страх не всегда вред! Он скорее как...ну...предохранительный механизм что-ли. Вернемся к нашим баранам, то бишь террористам. :)) Само название террорист говорит нам о том что террорист - человек добивающийся своей цели, путем запугивания людей. С помощью ужаса и насилия. Что тут еще скажешь? :)
|
| 12 | Рико Шетт | 2/16/2002 6:37:21 AM | О где же ты, Инстин --> (11)
Сразу видно умного человека :)
Вот скажите, зачем пугать тех, кто итак запуган до полусмерти? Ведь таких напугать - раз плюнуть. Может, они взгляда Вашего испугаются, или в одежде Вашей им чего нибудь не понравится, или борода у Вас слишком длинная... Мало ли чего пугает пугливых людей. Запуганные до смерти очень плохо соображают - факт.
Террор - это не запугивание кого-то, а испытываемый страх и ужас. Террора не существует объективно - террор существует только в помрачённом страхом мозгу пугливых. Точно так же и террористов не существует. Террорист - плод воображения испуганных, нечто вроде Фредди Крюгера, которым пугают детишек.
Как вообще можно испугать взрослого, здорового и мало-мальски соображающего человека? Напугать можно ребёнка, женщину, больного, слабосильного, слабоумного, слабовольного - ЗАРАНЕЕ напуганных :)
|
| 11 | О где же ты, Инстин | 2/16/2002 6:09:57 AM | %)
террорист ет тот, кто занимаеца террором, да?
террор ет запугивание других (словами или действиями), да?
ежели ты кого-то запугиваешь, сам ты можешь чаго-нить бояцца - да запросто. да?
а можешь не бояцца? - легко, да?
а ежели, скажем, тебя запугивают, а тебе не страшно, то тот кто тебя запугивает, может считать себя состоявшимся террористом.
наверное нет, хотя этот термин так затаскади и размыли последнее время, да?
а кем он может являцца для тебя, в таком случае? бандитом и убийцей, максимум, правда?
хотя
нынче принято чаще определять терроризм через такую труднодоказуемую вещь как намерения совершающих.
то есть никого особо не трогает - запугали они или нет - хотели, мол, запугать и точка...
)
|
| 10 | Рико Шетт | 2/16/2002 4:05:07 AM | Интересно получается.
Значит, террорист - это тот, кого боятся и кто сам ничего и никого не боится. В соответствии с высказываниями некоторых дискутантов - тот, кто ничего и никого не боится является дураком и идиотом. Следовательно, слово "террорист" является синонимом слов "дурак" и "идиот". Те, кого боятся, являются дураками и идиотами. Естественно предположить в таком случае, что боятся умные люди (противоположность дураков и идиотов).
Спрашивается: почему умные люди боятся дураков и идиотов? От переизбытка ума? Получается, что чем больше у человека ума - тем больше страха? Чертовщина какая-то получается. Зачем же посещать лекции в университете, если после всех этих лекций люди боятся каких-то дураков и идиотов? Кто-нибудь может это объяснить? :)
|
| 9 | Рико Шетт | 2/16/2002 3:35:24 AM | slik --> (8)
Давайте сразу договоримся о том, чтобы дискуссия наша развивалась без посыланий кого-либо в Чечню, Афганистан, или в Африку, - иначе дискуссия сведётся к разборкам о том, кто "круче". :)
|
| 8 | slik | 2/16/2002 2:40:26 AM | Если ты ничего не боишься, то может тебе не здесь место? В Чечне войны нет, но там пацаны гибнут. Хочешь проверить свое бесстрашие давай вперед.
И да хранит тебе Бог от того, что меня не обошло.
|
| 7 | Рико Шетт | 2/16/2002 1:19:50 AM | Кайман --> (2)
Я очень люблю русский язык. Так вот, в русском языке есть такое слово - бесстрашие. Наверное, Вы слыхали это слово. По-Вашему, бесстрашный человек является идиотом? Странно, очень странно. А трус, значит, является умным человеком? Интересно, очень интересно.
Террор - слово нерусское. Латинское это слово. Переводится как "испуг", "страх", "ужас". То есть, террорист - наводящий испуг, страх, ужас. То есть террорист - это тот, кого Вы боитесь. К этому выводу придёт любой мало-мальски соображающий человек, если он не будет обращать внимания на всю эту политическую писанину больших и малых советско-дурацких энциклопедиях. :)
|
| 6 | Рико Шетт | 2/16/2002 1:10:36 AM | МагияBounty --> (1)
Ничего не боятся только дураки? То есть, умными Вы называете всех тех, кто поступает точно так же как Вы, а дураками называете тех, кто поступает наоборот? Критерием оценки поступков Вы считаете своё личное отношение к поступкам. Вам страшно - значит, всем должно быть страшно. А кому не страшно - тот дурак. Оригинально :)
|
|
|