 824 | Последний гость | 7/12/2002 10:27:54 AM | Ваcенька Ыкин --> (823)
Сложную Вы мне задачу задали - отвечать на Вашу реплику:) Помните, как называется человек, на вопрос "Как дела?" начинающий действительно объяснять как дела?:)
Да, мне нравится Отельский театр:) Только зачем Вы его превращаете в цирк и выступаете в качестве иллюзиониста?
Я говорил о "кризисе доверия и уважения" - в Ваших ловких руках это превратилось в "зло и произвол". Но это ещё ничего...
Я говорил о необходимости считаться с мнением посетителей - Вы превратили это в "метафизическую свобода самовыражения." Но и это ещё ничего...
Лично я, изредка подбирающий в чате девушек, умеющих держать руль катера и управляться с аквалангом, превратился у Вас в "святошу". Но даже это я бы стерпел:)
Но, скажите мне Васенька, каким это образом мелкий бес, о котором я часто говорю, у Вас превратился в дьявола?
Здесь уже ловкости рук недостаточно.
Нужно ещё немного мошенничества:)
|
 823 | Ваcенька Ыкин | 7/12/2002 8:22:14 AM | Последний гость --> (817) Корускант --> (815) Ой как мило %-)) А у вас, извините, есть чем блеснуть? Вы создатели и творческие вдохновители тех самых проектов, из-за которых типа падал рамблер (счётчик зашкаливало)?
Г.Гость aka Мартель, Вы, наверное, читали "Театр" С.Моэма? Там в самом конце, когда Джулия Лэмберт сидит в ресторане и наблюдает через арку за залом, Моэм описывает её мысли ... и дословно: "Все люди - наше сырье ... их жизненное назначение - быть зрителями, которые нужны нам для самовыражения".(c)
Стоит ещё отметить, что Дж.Лэмберт в своём последнем спектакле играла подавшуюся в оппоз ... то есть ушедшую на покой проститутку, которая вдруг взялась "клеймить легкомыслие, никчемность и аморальность круга бездельников"(c) из высшего света.
Если перечитать всю эту дискуссию внимательно, то можно обратить внимание, что речь не идёт об администраторе, к примеру, Саше ... или же о модераторе Паше. Не рассматриваются какие-то конкретные случаи и не предлагаются варианты решений.
Речь идёт об администрации, как о некотором метафизическом явлении. Это явление воплощает собой зло и произвол. Взамен же предлагается столь же метафизическая свобода самовыражения.
Г.Гость, собссно, понятно, что с Вашей стороны всё это суть самовыражение (в отступление: Вам бы голосование провести не по поводу какого-то там админа, а про себя любимого: насколько Вас нам всем - сырью(с) - интересно читать на протяжении довольно длительного промежутка времени, с тех пор как Вам в закрытых помещениях что-то там перестали давать, выражаясь Вашими же терминами, ... или Вы там кому-то что-то перестали давать (миль пардон, когда Вы в угаре самовыражения, то Вас иной раз сложно понять) и Вы начали "клеймить легкомыслие, никчемность и аморальность круга бездельников"(с))
В чём Ваше отличие вот от этой "администрации", как метафизического явления, воплощающего собой абсолютное зло, произвол и насилие? И какую-такую свободу самовыражения Вы всем предлагаете? Это когда "а теперь постмодернизм - нахпошел"?
Вы придумали себе образ Дьявола и носитесь с ним, как с писанной торбой, изображая из себя святого, - предвестника нового будущего ... очень мило, конечно, но лично я по сути не нахожу значимых отличий. "Все посетители чата - наше сырье ... их жизненное назначение - быть зрителями, которые нужны нам для самовыражения". -- это девиз вот той самой, придуманной Вами администрации, и ... собссно, Ваш.
Если убрать из чата администрацию в полном составе, то для Вас это будет препечальнейшим событием - самовыражение Ваше закончится, примитивная моделька "Дьявол - Святоша" тут же перестанет работать, ну а свободы вы вкусите по полной программе - 16-летние мальчики очень быстро обозначат Вам постмодернизм и по маме и по всему остальному.
|
| 822 | Корускант | 7/12/2002 8:03:16 AM | Alois --> (820)
- не убий, не бань, не сотри ближнего своего.
|
| 821 | Alois | 7/12/2002 7:59:10 AM | Последний гость --> (818) К сказанному следует еще добавить ответ на вопрос, который, по-моему, никто не догадался задать в этой дискуссии: не станет ли Отель закрытым клубом?
Ответ: Отель никогда не будет закрыт для новичков.
|
| 820 | Alois | 7/12/2002 7:00:13 AM | Последний гость --> (818)
Вы задаете слишком абстрактные вопросы, чтобы на них можно было дать исчерпывающие ответы в рамках этой дискуссии.
Принципы "клубного сообщества" под названием "Отель" будут ясны из новых правил. Как сказано на странице новостей, вы их увидите "в ближайшее время". Если не будут ясны - разъясним :)
"Общая система духовных ценностей", я думаю, должна быть отражена также в отдельном документе. Возможно в том, который будет описывать социальное устройство Отеля. У нас уже есть некие одухотворенные тексты :)
Попытки ответить на столь неконкретные вопросы в дискуссии неизбежно приведут к попытке все отразить в одной фразе, которую вне контекста можно истолковать произвольно. Что, собственно, и случилось с выражением П-МуЧаЧе "клуб друзей хозяина", хотя, на мой взгляд, лучше было бы сказать не друзей, а "единомышленников". Все равно не точно.
Если вы заметили, я ничего тут не писал ни о клубном характере Отеля, ни о его духовных ценностях. Потому что эта дискуссия посвящена собственно реорганизации, т.е. тому, что мы собираемся делать и делаем.
Но чтобы не оставить вас совсем уж без ответа, дам кое-что "для затравки" :)
Экслер по поводу форумов своего сайта сказал: здесь клуб, а не публичное место для общения. Нам не нужны в клубе случайные люди. Нам нужны интересные собеседники (http://forum.exler.ru/vb/misc.php?s=&action=faq). Я готов подписаться под этими словами, имея ввиду Отель.
А вот другое. Из черновиков. 10 заповедей Отеля:
- Будь вежлив, никого не оскорбляй, не хами, не матерись.
- Не ссорься публично, не провоцируй, не угрожай, не клевещи.
- Не восхваляй насилие, дискриминацию, нацизм, наркотики.
- Веди себя прилично, не будь пошлым, не домогайся секса.
- Не глумись над чатом и его руководством.
- Не игнорируй и не обсуждай действий администрации.
- Не атакуй чат, как хакер.
- Не мешай другим: не будь спаммером, не капси, не флуди, не вставляй лишние теги, не говори от чужого имени, не используй темные цвета.
- Не выдавай себя за другого: ни за человека, ни за статус, ни за робота.
- Не передавай другому статус и не проси повышения.
|
| 819 | русская аляска | 7/12/2002 6:20:03 AM | Alois --> (813) "вопрос нуждается в осмыслении и разработке" - нда, таки-Вам предстоит чертовски интересная работа, если не поленитесь.
надеюсь, хотя бы отчасти, в итоге все и будет устроено так, как Вы думаете.
|
| 818 | Последний гость | 7/12/2002 12:59:02 AM | Хотелось бы напомнить всем участникам дискуссии, что была заявлена основная цель реорганизации:
(329 Get) "Основной целью планируемых преобразований является формирование клубного сообщества, основанного на единых принципах и общей системе духовных (и не только) ценностей."
От заинтересованных участников дискуссии поступило много вопросов, и они ещё пока хотят услышать ответы на них:)
Нам было обещано, что мы получим ответы на следующие вопросы:
- каковы единые принципы клубного сообщества?
- каковы характеристики общей системы духовных ценностей клубного сообщества?
Много участников диски задавали вопросы: "Что за клуб Вы создаете? Кто будет отбираться в этот клуб?"
Только от одного админа мы услышали характеристики клубного сообщества:
(578 П-МуЧаЧе) "Идея отеля как клуба дрзей хозяина, друзей друзей хозяина, друзей друзе друзей ... и т.д."
(525 П-МуЧаЧе) "Это означает, что состав посетителей отеля будет определяться личностными предпочтениями его создателя прямо или опосредованно."
Идея клуба, которая вырисовывается из ответов админа прозрачна - создается "Клуб поклонников Хозяина"
Соответственно, единый принцип клубного сообщества - "оказывать почести Хозяину"
А Хозяин объявляется "единой духовной ценностью" клубного сообщества?
Организаторы, ответьте на вопросы участников диски. Плиииииииииииз:)
|
| 817 | Последний гость | 7/12/2002 12:17:30 AM | Кроткая Мэри --> (814)
Присоединяюсь к вопросу Корусканта - "Ну вот почему бесталанные в управлении чем-либо люди начинают оправдывать свою криворукость недостатком времени, отсутствием сил, инета, экологией, погодой, полом и тд и тп?"
:)
|
| 815 | Корускант | 7/11/2002 8:22:18 PM | Кроткая Мэри --> (814) Ну вот почему бесталанные в управлении чем-либо люди начинают оправдывать свою криворукость недостатком времени, отсутствием сил, инета, экологией, погодой, полом и тд и тп? Вот и Бета тоже твердит "времени нет". А нафига было затевать? Подозрительно всё это. В чате сидеть редакторам газеты времени хватает, а газетой рулить - нет...
|
| 814 | Кроткая Мэри | 7/11/2002 5:23:26 PM | Судя по адресу Отеля (http://www.max-club.ru/cgi/newchat.exe?Get=news), передача супервизорских полномочий Гету замысливалась уже несколько лет назад. :-)))
Господин Гость, "Коктелька" закрылась по одной-единственной причине: у тех, кто ее делал не стало возможности посвящать ей и Отелю столько же времени, сил и инета, как раньше. А делать ее спустя рукава не хотелось. Но все-таки она выходила почти полгода, что приятно. :-)
А так.. вся газетная "оболочка" работает, Крокодилы. "Придите и правьте". :-) Хоть лежа.. :-))
|
| 813 | Alois | 7/11/2002 3:53:02 PM | Вы заставляете меня думать письменно :)
Теоретически, параметры должен измерять датчик, который не принимает никаких решений и никак не влияет на измеряемые показатели, т.е. является не зависимым. Если этот «датчик» не будет независимым, он не только станет источником искажений (предвзятость), но и будет влиять на сами измеряемые показатели.
Но что же измерять и как?
Начнем с того, что лежит на поверхности. У Отеля есть численные показатели, которые динамично публикуются на странице статистки (http://www.max-club.ru/cgi/newchat.exe?Get=news_news_stat), и есть сведения об административных действиях, также выражаемых численно – записи роботов (http://www.max-club.ru/cgi/newchat.exe?Get=news_news_robot).
Эти данные никак не обрабатываются, а могли бы. Например, можно предложить вычислять индекс: отношение числа удаленных из чата новичков (или гостей со стажем до 10 дней) к их общему количеству – за сутки и 10 дней, скажем. Этот индекс указывал бы на степень «приживаемости» новых посетителей в Отеле. Как индекс «модерированности», можно принять отношение количества удаленных из чата посетителей к общему числу посетивших его персонажей – тоже за сутки и 10 дней. Индекс «постоянности» посетителей: отношение числа тех, кто находится в Отеле, скажем, больше 200 дней, к общему их числу. Интересно было бы пронаблюдать динамику этих индексов. Это только то, что сразу приходит в голову.
Другой способ сбора информации: заполнение форм. Тут три проблемы: во-первых, для заполнения формы нужна мотивация, во-вторых, заполняющий форму должен обладать необходимой информацией, в-третьих, эти данные должны быть достоверными. Можно, например, добавить в инфу элементы анкетирования каждого посетителя: количество постоянных собеседников, частота посещения Отеля и т.п. Наблюдатели могли бы отмечать случаи нарушения правил Отеля, указывать, была ли реакция модераторов, и насколько эта реакция была оправданной, с их точки зрения (все это в цифровой форме: важно, чтобы не было полей для произвольного текста, а только варианты выбора, оценка по шкале или собственно число).
Можно проводить и социологические опросы, но это немного другая «песня».
Теперь об ответной реакции. Численные показатели Отеля, которые, можно автоматически изменять, это лимит числа посетителей определенного статуса и лимит дней, который требуется для достижения определенного статуса. Ведь в текущей таблице статусов эти цифры взяты «с потолка».
Что же касается механизма принятие решений в Отеле, то он достаточно отработан. Это сбор мнений (иногда путем голосования) администраторов и/или модераторов и единоличное вынесение вердикта супервизором.
Все, что я предложил сейчас в настоящем постинге, однако, имеет не слишком большое отношения к заявленным в 803 целям Отеля. В моем понимании, это лишний раз свидетельствует о том, что вопрос нуждается в осмыслении и разработке. Возможно, нужны гениальные идеи :)
|
 810 | Товарищ Посетитель | 7/11/2002 2:42:56 PM | Господин Гость (N+) ->(все)
Неужели, наконец, кончилось?
Пойдите так, ещё зачепните.
Мне за вас смешно порой.
|
| 809 | русская аляска | 7/11/2002 6:36:34 AM | Alois --> (803)
) сейчас соберусь с мыслями и спрошу еще.
с целями мне стало намного понятнее теперь. и ваш подход мне нравится, на самом деле.
но вот "Об 'эффективности Отеля' можно судить по тому, насколько он действительно соответствует заявленным целям" кажется мне чуточку сложным - мне немножко непонятно, как будет происходить эта оценка соответствия заявленным целям:
- будут ли введены какие-то конкретные численные параметры деятельности отеля (доступные для измерения), по динамике изменения которых, отчасти автоматически, будет делаться вывод о большем или меньшем соответствии? и тут очень интересный вопрос - какие именно параметры будут выбраны?
- или это будет коллегиально решаться администраторами?
- или соответствие отеля описанным вами целям будет субъективно оценивать один (самый главный) человек?
- или будут использоваться другие способы оценки "действительного соответствия Отеля заявленным целям"?
----
:) спасибо, что отвечаете мне.
|
| 807 | Alois | 7/11/2002 1:18:52 AM | Дв[ркин --> (805) Доброй ночи :)
В этой дискуссии уже неоднократно упоминался "цикл Кондоресе", и я уже давал ссылку на статью публициста Владимира Баранова http://www.computerra.ru/offline/2000/335/2939/. Эта ссылка, однако, почему-то не работает у моих оппонентов :) Впрочем, каждый может запустить поиск в интернет самостоятельно.
Суть состоит в том, что "никакого универсального способа выявления коллективных предпочтений нет и не может быть в принципе".
Я еще процитирую Баранова:
Французский математик, философ-просветитель и политический деятель Мари Жан Антуан Никола Карита маркиз де Кондорсе (1743-1794) сформулировал широко известный парадокс, ныне носящий его имя. Проясним сущность этого парадокса на примере ситуации, сложившейся в результате последних российских выборов.
В Государственной думе после выборов сформировались три равномощных центра силы, это - языком бессмертного "Капитала" - буржуа, пролетарии и деклассированные.
И вот собираются свежеизбранные нардепы на свое первое заседание и принимаются решать оргвопрос. В итоге, как мы видели в прямом эфире, демократическая эта процедура заканчивается конфузом, так как одна из названных третей не поладила с двумя остальными.
Теперь допустим, что решили думцы исправить нехорошую ситуацию и собираются снова все вместе на специальное закрытое заседание по достижению примирения и согласия. Поскольку вопрос архиважный, голосование по нему им надо провести квалифицированным большинством (с перевесом в 2/3), а поскольку вопрос к тому же еще и архисрочный, то все решения по нему надо принять в течение заседания. В этих-то условиях теоретически как раз и оказывается возможной ситуация, описанная просвещенным маркизом еще в 1785 году.
Вначале нардепы дружно голосуют за обязательное исполнение всех своих решений. Далее переходят к дележке постов, и, ясное дело, страсти накаляются. Выступает, положим, известный своим темпераментом г-н Ж. и вносит такое предложение: за многочисленные злодеяния посадить в тюрьму всех представителей пролетариата в Думе, а "золото партии" и все прочее у них отнять и поделить в интересах народа, начав с улучшения материального положения народных избранников. Предложение логичное, и оно, естественно, проходит двумя третями голосов, составляемыми буржуа и деклассированными.
В ответном выступлении вождь пролетарских масс предлагает посадить, наконец, в тюрьму за хулиганские выходки г-на Ж., а заодно и всех прочих деклассированных - в силу очевидной исторической бесперспективности их движения. Нажитые указанными господами в результате политических махинаций богатства экспроприировать в интересах народа и его избранников (отнять и поделить, см. выше). Понятно, что и это предложение тоже проходит под бурные, продолжительные аплодисменты 2/3 депутатского корпуса, составляемых на этот раз временным тактическим союзом буржуа и пролетариев.
Далее снова голосование все по той же самой схеме: посадить, отнять и поделить, но уже по отношению к представителям капитала голосами пролетариев и деклассированных. В том же голосовании проходит предложение о некотором улучшении условий содержания осужденных и увеличении им количества передач и свиданий. К обеденному перерыву новая Государственная дума уже может быть в полном составе приговорена к длительным срокам тюремного заключения и готова к отбытию в места исполнения наказания.
Такая гипотетическая ситуация называется циклом Кондорсе (Condorcet cycling) и, как легко заметить, вовсе не зависит от степени совершенства технологических процедур.
Проголосовать-то можно. Но что делать с результатами голосования? Отвлекаясь даже от процедуры голосования (например, не ясно, как быть с множественными логинами одного человека, не, ясно какие пункты голосовать и т.п.), можно сказать, что какими бы ни были результаты, большинство будет ими недовольно.
Но и это еще не все. Предположим, мы-таки знаем "мнение тусовки". От того, что мы это мнение узнаем, ничего не произойдет. Кто будет это решение претворять в жизнь? Тот, кто проголосовал "за", чтоль? %)
В Отеле нет и не должно быть демократии.
Прочтите также постинг 703(Beta-test).
|
| 806 | Джип Широкий | 7/11/2002 12:00:43 AM | Дв[ркин --> (805)
Прол777 --> (798)
И "за". И "против".
Но сначала вопрос.
1. Подразумевается ли, что "Курилка" ИЛИ "Дэйли" ?
Если между ними ставится знак равенства, то нужно в таком случае "сверить часы и понятия".
"Курилка" - в офисе респектабельного или, по крайней мере, охраняемого по "фэйс-контролю Души" заведения ?
Или "Курилка" в туалете школы, где "понятия" смешиваются с "беспонятиями" ??
-- "За" Хотельник "первой волны", когда совместное творческое начало в людях превалировало, "юношеский задор" и прочее.
-- "Против" Хотельника "второй и третьей волн", когда некоторые "задиристые" посетители приняли "юношеский задор" за более привычную им "дворовую тусовку", и откровенно начали в открытую мусорить и плеваться там же, где сидят.
P.S.
Ещё вопрос.
Интересно, а все "экземпляры" Дэйли сохранились в Архиве ?
(И Ромин "Забор" что-то не нашёл в архиве,.. а последние дни перед удалением её там не был и не успел скопировать-сохранить кое-чего из своего "экспромтного".)
Много искренности и Творчества Души многих было вложено в эти "игровые" дискуссии,
да, вот, "школьники" постарались,.. и превратили в "туалетную курилку" Красивую Коллективную Игру многих.
Чего уж теперь плакаться-то !
|
| 805 | Дв[ркин | 7/10/2002 4:01:54 PM | Alois --> (804) Добрый день.
Алоис, а можно, скажем, так: Вывесить на голосование возможность немодерируемой зоны. А голосуют только определенные "статусы", допустим не ниже поста.Ведь "тусовка получилась такой, какая она есть, именно благодаря твердому следованию двум принципам, указанным выше." (с), так может пришла пора поменять что то? пусть тусовка скажет.
спасибо
|
| 804 | Alois | 7/10/2002 3:53:55 PM | Прол777 --> (798)
В Отеле нет и не будет зон, свободных от модерирования.
Дело в том, что Отель изначально создавался как чат, основанный, как социальная среда, на двух принципах:
1. Создание атмосферы дружелюбного, вежливого и веселого общения («дух Отеля»).
2. Модерируемость чата и иерархия статусов.
Соответственно, модерируемость - это изначальная черта Отеля, его классификационный признак как чата.
В интернете достаточно много немодерируемых чатов или модерируемых лишь "де юро". В интернете распространяется бесплатный и достаточно навороченный софт для дискуссий (см., например, http://phpbb.com/).
И это все не-Отель, и это все зона, свободная от модерирования.
Вы ведете себя парадоксально: вам нужна немодерируемая зона, но вы ищете ее в модерируемой среде. А смысл?
Я, естественно, не могу говорить за вас, но догадываюсь, в чем причина. Вам просто нравится здешняя тусовка.
Но вся штука в том, что эта тусовка получилась такой, какая она есть, именно благодаря твердому следованию двум принципам, указанным выше. Это - очевидный факт, чтобы тут ни говорили противники всего, что делается в Отеле.
Вы предлагаете отказаться от принципа модерируемости. Откажемся - и вам здесь не понравится, как, вероятно, не нравится в других "свободных" зонах интернета. И не только вам, а мне, например.
Простите, если я не прав, и вам совершенно не нравится здешнее общество :-)
|
| 803 | Alois | 7/10/2002 3:23:54 PM | русская аляска --> (797) В данном случае, мне представляется оригинальной сама постановка вопроса об "эффективности Отеля".
Существует точка зрения, согласно которой Отель не имеет никаких целей, как какая-нибудь организация или компания, поэтому говорить о его эффективности бессмысленно. Согласно этому взгляду, Отель является просто местом для общения, куда все приходят и болтают.
По моему мнению, цели Отеля таковы:
1. Формирование межличностных связей, включая поиск единомышленников, друзей и романтические отношения.
2. Объединение посетителей для совместного проведения свободного времени, как в рамках "официальных" отельских мероприятий, так и спонтанно.
3. Замещение недостаточности реального общения виртуальным в развлекательной форме.
Об "эффективности Отеля" можно судить по тому, насколько он действительно соответствует заявленным целям.
|
|
|