 75 | Эл-Лис | 9/9/2002 4:54:31 PM | Реплика перенесена.
1 borbor Выборка Инфо Почта 08.09.02 3:10:09
Позвольте встрять..:)
Суждение, осуждение, прощение, непрощение.. Почему такие сложности? Наверное, потому, что субьективность пытаются в очередной раз заменить несуществующей обьективностью. Кто-то простит, кто-то за то же самое не простит. Кто-то осудит, кто-то нет. Я как и Рыжуля против безапеляционности. Это все очень индивидуально.
Любые поступки мы как-то оцениваем. Положительно, отрицательно или же не оцениваем никак, если нам безразлично. Это и есть наши суждения. Осуждение -есть отрицательная оценка. Следовательно, осуждение является результатом суждения, то есть соответствующей оценкой. Вы не можете оценить поступок, не осмыслив его. Именно это, на мой взгляд, имела в виду Рыжуля.
|
| 74 | Wais | 9/9/2002 4:22:42 PM | Марина (из Саратова) --> (73)
Извини, мою отрывочность - зашёл и не смог удержаться от маленького момента, но всё завтра.
"мне крайне сложно понять (и соотно простить) бессмысленную ложь близкого человека. Т.е. простить измену могу (хотя это больно, но вполне объяснимо), а вот глупое вранье типа "задержали на работе" -
Прощение измены происходит после его покаяния - т.е. "открытого прихода к тебе" душой. А, такая мелкая частая ложь - свидетельство большего - того, что он постоянно закрыт и далеко от тебя... И ты это чувствуешь и ты это, более важное, не прощаешь...
|
 73 | Марина (из Саратова) | 9/9/2002 4:05:49 PM | Wais --> (72) ТЫ, если можно :)
Я просто была вне сети почти неделю, а так - разговор для меня интересен, надеюсь, обсудим многое еще...
Но вот на чем себя поймала - мне крайне сложно понять (и соотно простить) бессмысленную ложь близкого человека. Т.е. простить измену могу (хотя это больно, но вполне объяснимо), а вот глупое вранье типа "задержали на работе" хотя вместо этого просто выпил с коллегами по кружке пива в ближайшем баре - извините, нет :) Предвещаю вопрос - проблем с "отпустить к друзьям" не было :)
|
 72 | Wais | 9/9/2002 3:02:19 PM | Марина (из Саратова) --> (71)
Спасибо. Я рад, что и ты (вы?) продолжила разговор. Сегодня я не хочу концентрироваться, завтра. Завтра я займусь развивающей "критикой" себя.
|
| 71 | Марина (из Саратова) | 9/9/2002 11:01:48 AM | Wais --> (46)
"Прощение не от объяснения, прощение от любви." Хм, мы говорим об абстрактной любви к человечеству или о любви к ближним? Если о ближних - то да, хотя.. то, что не можешь простить любимому человеку в 18 лет легко прощаешь в 28, именно потому, что лучше понимаешь мотивы поступков (да и система ценностей меняется).
"Вы же говорили - проще объяснить - проще простить - как же так говорите сейчас?! "
Когда есть объяснение поступку - то простить легко, но есть поступки не согласующиеся с моими, да и общепринятыми нормами морали (помнишь диску о "Гармонии и справедливости").
Например, можно ли простить "зверя" (другого названия не могу употребить) изнасиловавшего 4-хмесячную девочку??? Можно ли это объяснить или простить из любви??? Я не настолько религиозный человек....
"Может всё проще - Вы никого никогда не прощали по-настоящему из "дальних", потому что любите только "ближних"..." А прощать... мне приходится крайне редко, потому что стараюсь изначально в поступках людей видеть не вину, а стремление. Т.е. исходить из ситуации "люди хотят сделать мне добро, а не зло".
|
| 70 | Рико Шетт | 9/8/2002 2:41:28 PM | Рыжуля --> (67)
Самое что ни на есть истинное. Федю (Васю, Петю, клаву,Марусю) нужно простить, а потом отыграться на Саше (Паше, Маше, Даше). Чего же боле?
Можно, конечно, говорить красивые слова до бесконечности, но суть дела вряд ли от этого поменяется. Отмсти Паше (Саше, Даше, Маше) и тебе станет легче. А лучше мщения чем прощение и забвение нет. :)
|
| 69 | Wais | 9/8/2002 3:57:05 AM | Рыжуля --> (66)
Ваше Величество, не будете ли Вы так добры и не поделитесь ли Вы некоторыми наблюдениями над своим процессом прощения. Подозреваю, что у женщин и мужчин может быть своя специфика, заключающаяся скорее в соотношении "количеств", а не в разнице в качествах. Хотя, возможно, существует момент перехода количества в качество. А, может это связано не с полами, а со структурой личности. Например, прощение в основном на уровне ума или на уровне чувств.
Простите мою болтливость и неправильность, Ваше Величество, я - весь внимание.
|
| 68 | Wais | 9/8/2002 3:45:29 AM | Эл-Лис --> (63)
Вы согласны взять меня со-модератором? Я волнуюсь, меня пьянит ветер неизведанной высоты положения, но, пожалуй, мне ещё больше страшно. Страшно, потому что всегда кажется - уже всё сказано, больше добавить нечего, только пустота. Но потом всегда оказывается, что понимание бесконечно. Эх, я согласен, согласен с вами и в со-модераторы. С вами не страшно и упасть и даже сожалений не будет. Будет лишь сладость совместного падения.
|
| 67 | Рыжуля | 9/8/2002 3:12:33 AM | Рико Шетт --> (64)
Это ли истинное прощение?Не думаю.
|
| 66 | Рыжуля | 9/8/2002 3:11:01 AM | Wais --> (62)
Получилось-).
Видимо,у каждого процесс прощения проходит по-разному.
|
| 65 | Рыжуля | 9/8/2002 3:06:18 AM | Wais --> (61)
Ну,кто бы еще нас короновал,как не мы сами друг друга-))))))))).Чертовски похожи!
И все же-"Имеющий уши да услышит..."
|
| 64 | Рико Шетт | 9/8/2002 1:05:18 AM | Я думаю, что простить - это самый лучший способ отомстить. Спокойно и с грустным видом сказать "прошай, Вася (Петя, Федя, Клава, Маруся). Счастья тебе, здоровья, успехов. Я тебя прощаю". Дружески потрепать бывшего любимого по плечу, проводить до дверей, ещё разок сказать "прощай, Федя", а после этого пойти к телефону и позвонить Саше (Паше, Наташе) :)
|
| 63 | Эл-Лис | 9/8/2002 12:43:05 AM | Wais --> (60) Wais --> (46) Очень греют Ваши слова про чувствительные ушки...:)
Я не слышу в Ваших высказываниях безапеляционности говоримого свысока, только печаль от того, что не получается донести вполне очевидное, и не вычитанное где-то, а прожитое, продуманное Вами...искреннее, как и желание еще раз пусть хоть кому-нибудь, но все же объяснить, сократив его путь по одним и тем же граблям, подарив ему возможность пройти дальше, пройти легче там, где вполне можно не застревать, прожить полнее...
Мне приятно, что еще есть те, кому не доставляет тайной радости зрелище тех же шишек на лбу, что когда-то набили и они...
И мне близко то, что Вы говорите.
Мне сложно принять в себе боль обиды. Я так хотела бы прощать, я так надеялась, что смогу простить все, ведь путь к прощению – любовь. А я ...неужели я не умею любить? И все-таки злые слезы по-прежнему периодически выкатываются совершенно самостоятельно, а горечь потерь и сожаление о глупостях творимых во зло друг другу
больше всего похожи на зубную боль или боль воспаленного уха, нудную, терзающую, горячую.
Каждый шаг по дороге прощения возвращает мне меня. Обновленной ...и вполне узнаваемой, по-прежнему доверчиво-нежной, но неожиданно зубастой, когда человек совершенно явно нарушает границы безопасного воздейтвия на психику...Периодически беспомощно наивную, но в то же время уверенную, что дорогу осилит идущий, и пусть замурившись от страха внутри, но я все-таки постоянно делаю шаг, и еще, и еще...
Прощение позволяет мне снова верить. И пусть никому не будет обидно. Первым делом возвращается вера в себя. Вера себе. Уверенность в своих ориентирах. А после – после вера в людей, в хорошее, вечное, доброе...
И пройдя чрез массу суждений, пережив осуждения тоже , приходшь к простому принятию другого таким как он есть и искренней надежде, что и ты и он еще успеют стать лучше во время чудесного приключения под названием – жизнь.
Хотелось бы видеть Вас в качестве со-модератора этой дискуссии, уважаемый Wais. Надеюсь на Ваше согласие.
|
| 62 | Wais | 9/7/2002 4:46:00 PM | Рыжуля --> (58)
"Хм..вспомнила:"Понять-значит, простить".Прямо в тему-)" -
Может быть перечитайте ещё раз то, что в реплике N 46 я говорил П-МуЧаЧе - "Учитесь улавливать, понимать и концентрироваться на своей первичной, истинной реакции и думать над ней..." и рядом.
Чтобы простить, я не думаю о другом, а думаю о себе. Сначала я понимаю себя... Сначала я примиряюсь с собой, со своими реакциями, чувствами, вызванными тем, за что надо как бы кого-то прощать. Причина обид (как и много другого) не во вне, причина в нас. Сначала я принимаю себя обидившегося... Разбираясь в себе, я вижу "причины" и в первую очередь принимаю себя таким какой есть, со всеми своими "причинами" реального. Сначала я "прощаю" себя - возвращаюсь сам к себе в любви и понимании. А, затем в любви и понимании я возвращаюсь к другому человеку (поводу прощения) - таким образом, прощая его.
У нас получилось проиллюстрировать?... :)
|
| 61 | Wais | 9/7/2002 4:27:21 PM | Рыжуля --> (59)
Уверен, два таких "Наше Величество" прекрасно смогут договориться. :) Что нам делить?... ведь путь един.
Спасибо. Раньше, особенно в "Беседах..." я говорил по-другому. Кто слышал? Никто. После переворота я начал говорить по-другому. Кто слышит? Никто... молчание. Сейчас я решил отойти от дискуссий, чтобы опять в полной мере почувствовать вкус к тому, чтобы говорить "скрытно", "вторым планом". Кто услышит? Сейчас это не будет иметь значения. У меня было за год достаточно времени, чтобы убедиться в этом. Я опять стану говорить для себя, обращусь внутрь, в своё развитие.
Реплика в эту дискуссию была на исходе сил. У меня не было сил и желания ещё и на обработку текста в форму, не бьющую явно по "эго"...
|
| 60 | Wais | 9/7/2002 4:08:49 PM | Эл-Лис --> (57)
Боюсь, ваши чувствительные ушки вас не обманули. Но разве я "виноват" в том, что просто вижу в дискуссиях?...
|
| 59 | Рыжуля | 9/7/2002 6:08:53 AM | Wais --> (54)
Знаете..ситуация крайне неприятная,но я рассмеялась,прочитав Вашу реплику.Потому что после Ваших мыслей,высказанных тоном истины в последней инстанции,мне тоже захотелось обратиться к Вам-Ваше Величество-).
Я прошу прощения,если мой тон показался Вам излишне жестким-я этого не хотела.Но я очень не люблю безапеляционности.Тем более-в дискуссиях.
А что касается беспокойства....Вы меня не беспокоите,но-хозяин-барин.
|
| 58 | Рыжуля | 9/7/2002 5:55:07 AM | П-МуЧаЧе --> (53)
Хм...вероятно,я все же разучилась объяснять..полная профнепригодность(.
Безусловно,суждение и осуждение-не одно и то же.Речь о том,что осуждению всегда предшествует суждение.И еще...Когда вы осмысливаете что-либо,вы всегда-как результат-определяете свое отношение к данному вопросу.Простите,но,на мой взгляд,ваш пример суждения без осуждения не удачен.Вы ведь знаете,что человек поступил некрасиво(скажем так),и вы не считаете,что это плохо?Вы не осуждаете в принципе практику,когда доверенная кому-то тайна становится достоянием окружающих?Если вы не осуждаете такое деяние-значит,так можно поступать?
Я искренне стараюсь понять,учитель.Хм..вспомнила:"Понять-значит, простить".Прямо в тему-)
|
| 57 | Эл-Лис | 9/7/2002 12:21:24 AM | Wais --> (56) Почему мне послышалась нежность?? Это совершенный офф-топик, но приятно все же. А по теме -продолжим...
|
| 56 | Wais | 9/6/2002 6:50:59 PM | Эл-Лис --> (55)
Кто же не знает вас? Я давно и постоянно читаю дискуссии, в которых вы участвуете. Извиняюсь, действительно буковка "а" в Эл-Лиса лишняя. Надо было без окончания или хотя бы "ы" поставить. И о чём я только думал?... Возможно, я просто представил вас в виде лисёнка... Нет, вероятнее, это моя безграмотность, это - отзвук необразованного прошлого. Я буду исправляться.
|
| 55 | Эл-Лис | 9/6/2002 5:01:36 PM | Wais --> (46)Я обязательно отвечу Вам! (Правда, внесите маленькую правку в представление обо мне. Эл-Лис - не мужчина:)Но это так, к слову...
|
| 54 | Wais | 9/6/2002 4:50:31 PM | Рыжуля --> (51)
Вы думаете мне понравился ваш тон в реплике N 48? Хорошо, впредь ваше величество я не буду беспокоить комментариями.
|
| 53 | П-МуЧаЧе | 9/6/2002 9:12:01 AM | Рыжуля --> (52)
По-моему, Вы, всё-таки, не делаете различия между "суждением" и "осуждением". И напрасно.
Вот, пример суждения, не содержащего осуждения: "Этот человек рассказал окружающим то, что я доверил только ему, следовательно этот человек опасен для меня в смысле сохранения моих личных тайн. Видимо, я больше не стану ему их доверять."
Вот, пример осуждения: "Этот виноват передо мной, потому что разгласил информацию, которая предназначалась мной только для него. Он меня предал. Но, может быть, я его прощу за это, если увижу, что... " (почему следует простить - выберите сами).
Таким образом, Ваше прощение может иметь место только после того, как Вами же этому человеку приписана вина. Приписывание вины - одно из видов суждения. Именно об этом и речь - имеете ли Вы право кого-либо осуждать, а не иметь о нем свое суждение.
|
| 52 | Рыжуля | 9/6/2002 7:57:54 AM | Между суждением о поступке и прощением не только временнАя связь.Суждение-это результат анализа того,что случилось,именно исходя из него мы принимаем решение-прощать или нет.
|
| 51 | Рыжуля | 9/6/2002 7:50:16 AM | Wais --> (49)
Да...безапеляционно...Я не буду уверять Вас,что различаю акценты.И тем более не буду предлагать домысливать за меня.И разговаривать в таком тоне,который Вы себе позволили-не хочу.
|
|
|