 50 | Харги | 9/5/2002 6:33:33 PM | Эл-Лис --> (41) Эл -Лис мне Друг, но sanaiti дороже Пока говорит то, с чем я согласен...... Когда -то рискует превратиться в моего Лучшего Врага...... Но пока Magis Amica Veritas, а он к Ней ближе.... )))))
С уважением Харги, Злой Дух )))))
|
 49 | Wais | 9/5/2002 11:38:40 AM | Рыжуля --> (48)
"В данном случае это одно и то же.Не придирайтесь к словам-))" -
Я не придираюсь к словам, а основываюсь на словах... Чётче формулируйте мысль, если, конечно, Вы различаете акценты (Вам есть, что существенное различать)... Или Вы предлагаете всё за вас всех домысливать? Но в этом случае, естественно, мне нечего даже начинать где-то что-то писать - так как, без сомнения, все вы всё прекрасно знаете и понимаете...
"Хм...почему суждение-это уход от человека?" -
Если суждение в виде осуждения, оценки, обвинения, то это явное отделение от человека своим отношением. Если всего лишь суждение - как определение, то тоже уход - только уже своим видением - ограничением и ссужением целого человека до размеров своего ограниченного определения (чаще всего не только не точного, но и неправильного).
|
| 48 | Рыжуля | 9/5/2002 8:14:57 AM | Wais --> (46)
"Наверное,на смертном одре я буду думать,что простить можно все...кто знает?!" -
Буду думать или смогу простить?...
В данном случае это одно и то же.Не придирайтесь к словам-))
С разделением акцентов слова судить согласен, но - "Но как мы можем простить,если не составим об этом своего мнения?" - да, прощение по времени идёт за суждением, но это не звенья одной цепи. Суждение - уход от человека, прощение - приход к нему.
Хм...почему суждение-это уход от человека?
|
| 47 | Рыжуля | 9/5/2002 8:09:01 AM | П-МуЧаЧе --> (44)
Если я сделала вывод,что человек представляет для меня угрозу-это уже суждение о его действиях или намерениях,то есть какая-то их оценка.Да и акценты тут по-разному могут быть расставлены,проблема первичности,так сказать..
В общем,нюансов тут много...
|
| 46 | Wais | 9/5/2002 12:55:08 AM | Перестал следить за этой дискуссией... Сегодня мой взгляд выудил её из общего списка по количеству просмотров. Прочитал, приятно удивился, что ещё жива и хорошо дышит. После высказываний П-МуЧаЧе и реакции на них Эл-Лиса, появилось желание поговорить. Неторопясь, пойду по порядку, только не возмущайтесь, а чувствуйте акценты...
Вопрос преамбулы (без знака вопроса) - "Просто очень интересно, что, на Ваш взгляд, точно не стоит (просто нельзя подумать даже!) прощать." -
Нельзя подумать? Меня не интересуют ваши фантазии...
Точно не стоит? Меня не интересует ваша оценка - стоит-не стоит... меня интересует истинное состояние - могу-не могу...
Что остаётся? Перечисление вами того, что вы не смогли реально в жизни простить. Во-первых, вы этого не называли (как правило). Во-вторых, и главное - вы не могли (не смогли) простить очень много мелких, малозначащих вещей. Не можете сейчас и не сможете в будущем. Они не достойны упоминания? Зато они очень показательно важны...
Но эта сторона в данном случае для меня несущественна. Для меня важнее вторая сторона вопроса - вопрос не о внешнем, вопрос о вас. К сожалению, модератор своей постановкой вопроса уводит от единственно важной сути - понимания себя на внешний план. Часть участников говорит о внутреннем, часть о внешнем.
Рыжуля --> (3)
"Наверное,на смертном одре я буду думать,что простить можно все...кто знает?!" -
Буду думать или смогу простить?...
==Кларисса== --> (4)
"По-моему, все надо прощать. Себе же лучше. Рано или поздно, но простить." -
Надо идти в направлении прощения всего, но не надо заставлять себя прощать (иногда самообманываясь), потому что "надо прощать" и "себе же лучше". Т.е. гармоничный, естественный в своё время приход к состоянию, а не второпях и по-принуждению. Т.е. надо видеть суть - механизм перехода к цели (себе же лучше) и понимать, что суть не в цели (себе же лучше), а в процессе (переустройство, развитие себя, понимание и гармония с миром и собой). Получится ли по-настоящему подойти к состоянию примирения и прощения (и любви) всего до смертного одра?... Дай-то, Бог. Но чем истинно ближе подойдём, тем лучше.
Марина(из Саратова) --> (7,8)
"Чем больше накапливается жизненного опыта, чем проще объяснить те или иные поступки (слабости) людей, и, естественно, проще простить их..." -
Прощение не от объяснения, прощение от любви.
"Хотя нет, есть одно, чего я не прощу никогда - если более сильный человек обидит кого-то из моих близких (например, моего (да и не только моего) ребенка обидит взрослый, и т.п.).
За родных я не то что не прощу, а разорву кого угодно, независимо от мотивов поступка...." -
Вы же говорили - проще объяснить - проще простить - как же так говорите сейчас?! Может всё проще - Вы никого никогда не прощали по-настоящему из "дальних", потому что любите только "ближних"...
Эл-Лис --> (10, 17)
"Уважаемые откликнувшиеся, прощать приходится, когда человек совершает в отношении тебя нечто, что кажется противоречащим взаимным договоренностям…" -
Вы говорите о друзяьх, но есть ещё враги и нейтральные незнакомые посторонние. Гитлер, фашисты, Сталин, коммунисты, люди небрежно хранившие торпеды на Курске, люди не уследившие за реактором в Чернобыле, пьяный водитель случайно сбивший вашего ребёнка или собаку, невиновный водитель сбивший вашего неосторожного ребёнка, пьяницы заснувшие и газом взорвавшие ваш подъезд, дом и т.д. Иногда договорённости есть (хотя бы общечеловеческие), иногда вам открыто противоречат (фашизм, бандиты), соблюдая свои договорённости с другими людьми.
"Только я в предательство не верю. Значит я просто не понимаю ( или не могу принять?) истинных мотивов человека. А значит могу ли судить?" -
Ваш интерес к предательству любимого, друга понятен, но, чтобы разобраться (простить), смотрите шире (если, конечно, Вы хотите простить, а не убедить себя, что простили). Чтобы простить, доводы разума не нужны, нужно просто любить.
Dice --> (32)
"Я думаю, "простить" означает "отнестись с пониманием и признать неизбежность именно этого исхода действий"." -
Это будет прощение разумом в уме, смирением перед обстоятельствами, когда ваша душа забывается, остаётся в стороне, но будет ли это глубинным прощением сердцем?
Днк --> (37)
"Все то что нельзя простить - вас сломает." -
Я бы сказал менее категорично - всё то, что нельзя простить - вас ломает (без "c"). Жить можно, многие живут и нормально... Только качество жизни и счастье возможно бОльшее. Непрощённое - это хороший явный индикатор, указание (кого, чего, зачем, почему) на то, чем вам надо заняться в себе.
Кстати, читают ли люди знаки своей судьбы, обращают ли на них внимание?...
П-МуЧаЧе --> (40)
"Если мы кого-то прощаем, то, значит, первоначально берем на себя право - судить. Так ли безоговорочно это право?" -
Может быть... но суждение и прощение - не звенья одной цепи...
Рыжуля --> (43)
С разделением акцентов слова судить согласен, но - "Но как мы можем простить,если не составим об этом своего мнения?" - да, прощение по времени идёт за суждением, но это не звенья одной цепи. Суждение - уход от человека, прощение - приход к нему.
П-МуЧаЧе --> (44)
"Если я кого-то "прощаю", означает, что ранее я приписал ему какую-то вину. То есть "осудил". Могу осудить публично, могу только внутренее - не это важно. Важно, что я называю человека виноватым. Не уверен, что я имею на это право." -
Речь идёт не о осуждении и не о вине, а о естественной реакции человека, реакции системы человек на вводимые воздействия (чтобы было нагляднее). Это не право, это - естественное, истинное, текущее состояние, реакция человека (системы)... Оно оформлено часто в виде осуждения, обвинения? Это плохо, потому что осуждение - уже вторичный неистинный "продукт" воздействия на человека... Учитесь улавливать, понимать и концентрироваться на своей первичной, истинной реакции и думать над ней...
Вам что-то сделали? Вам больно, обидно, затронуто ваше дружеское чувство, задета или раздавлена ваша любовь? Так и говорите - моему дружескому чувству, моей любви больно. Но почему вы называете второго предателем?... Нет предательства - это уход и иллюзия. Есть страдание вашей души в вашей дружбе и любви. Не думайте почему второй предатель, о его мотивах. Думайте о своём чувстве дружбы, любви (почему дружите, любите, как, для чего и т.д.).
"Если действие человека представляет для меня угрозу или приносит какой-то дискомфорт, то я могу и дожен защитить себя. Не обвиняя, поскольку приписывать кому-то вину - прергатива либо господа бога (для тех, кто в него верит), либо госудраственно структуры под названием "суд"." -
Так прощение - это и есть - защита себя, лучшая защита, и, в-первую очередь, защита от самого себя...
|
| 45 | -Икосододекаэдр~ | 9/4/2002 12:14:59 PM | П-МуЧаЧе --> (44) Всеми лапами поддерживаю :)
|
| 44 | П-МуЧаЧе | 9/4/2002 9:19:29 AM | Рыжуля --> (43) Всё очень просто. Если я кого-то "прощаю", означает, что ранее я приписал ему какую-то вину. То есть "осудил". Могу осудить публично, могу только внутренее - не это важно. Важно, что я называю человека виноватым. Не уверен, что я имею на это право. А имею я право на другое. Если действие человека представляет для меня угрозу или приносит какой-то дискомфорт, то я могу и дожен защитить себя. Не обвиняя, поскольку приписывать кому-то вину - прергатива либо господа бога (для тех, кто в него верит), либо госудраственно структуры под названием "суд".
|
| 43 | Рыжуля | 9/4/2002 6:34:00 AM | П-МуЧаЧе --> (40)
Судить-понятие такое неоднозначное.Когда мы выставляем кого-то на суд людской-это одно."Не судите,да не судимы будете".Но как мы можем простить,если не составим об этом своего мнения?Мы судим себя,того,кого хотим простить-или не хотим-и приходим к какому-то выводу.
Любое мнение составляется на основе суждения.Как же мы можем не судить?
Ах,этот богатый,многозначный русский язык!-)
|
| 42 | sanajti | 9/3/2002 3:35:50 PM | Эл-Лис --> (41)
....вот видишь....ты уже рассудила....то бишь взяла на себя право.....-а теперь шумишь....Класс!......в точку.......;)))))
...иметь мнение по любому вопросу - это уже брать на себя право судить........а далее мне ближе Рыжуля.......
|
 41 | Эл-Лис | 9/3/2002 2:36:04 PM | П-МуЧаЧе --> (40) Класс! В точку!
|
| 40 | П-МуЧаЧе | 9/3/2002 1:41:33 PM | Рыжуля --> (39) Возможно, Dice говорит о другом. Если мы кого-то прощаем, то, значит, первоначально берем на себя право - судить. Так ли безоговорочно это право?
|
| 39 | Рыжуля | 9/3/2002 9:39:14 AM | Dice --> (38)
Почему неуместно?Понятие вины не есть что-то существующее само по себе.От умения человека абстрагироваться зависит и его восприятие вины,ее оценка...ну и так далее.
|
| 38 | Dice | 9/2/2002 10:51:47 PM | Рыжуля --> (34)
Думаю, неуместно было бы упоминать, что _не только вина субъективна_. Потому как речь именно о вине.
|
| 37 | Днк | 8/31/2002 5:38:15 PM | Все то что нельзя простить - вас сломает. Если не можете что-то простить - теряете человека. Если люди вам не нужны - вы не должны прощать, и в то же время прощаете им все. В любых обстоятельствах важно не то что говорят вам в лицо, какой бы плохой не была ваша реакция, вам стоит иногда слышать то что говорят о вас за спиной. Именно этого прощать не стоит, и именно это вам не нужно.
|
| 36 | -Икосододекаэдр~ | 8/31/2002 5:28:46 PM | Morrigan пока... --> (33) Нельзя простить самоубийство? Кому? Самоубийце? Или тому, кто в этом якобы виноват?
|
| 35 | Рыжуля | 8/31/2002 7:41:29 AM | Morrigan пока... --> (33) САмоубийство-как способ прощения?Кого?
|
| 34 | Рыжуля | 8/31/2002 7:39:57 AM | Вина субъективна....А разве есть что-либо объективное в области человеческих взаимоотношений?
|
 33 | Morrigan пока... | 8/31/2002 5:03:20 AM | Самоубийство
|
| 32 | Dice | 8/30/2002 10:46:58 PM | -Икосододекаэдр~ --> (27)
Я думаю, "простить" означает "отнестись с пониманием и признать неизбежность именно этого исхода действий".
Легче же просто не обижаться, исходя из того, что у-каждого-свои-причины-и-свой-жизненный-опыт.
Это, думаю, было бы слишком скушно -- если бы все были конформистами, не склонными обвинять.
Вина субъективна. Не стоит , думаю, об этом забывать.
|
| 31 | Dice | 8/30/2002 10:42:55 PM | -Икосододекаэдр~ --> (26)
Неадекватность сообразно с установленными масштабом и диапазоном реакции. Пример: убить человека за незначительный проступок.
Искренность уместна всегда. Надо лишь учесть, что она не запрещает иногда молчать.
Думаю, зло бывает очевидным. Что же до "хватит ли эгоцентризма" -- если человек грубит мне, при этом прекрасно зная, что мне это доставляет неудовольствие, я склонна считать это злом.
|
| 30 | Dice | 8/30/2002 10:39:15 PM | sanajti --> (23)
неадекватность -- пример: общение с человеком, постоянно подразумевающее обращение к опыту общения с людьми, гипотетически в чем-то сходными.
Неискренность -- пример: умышленная демонстрация обладанием чужой точкой зрения.
умышленное зло -- пример: действия, имеющие своей целью причинение боли, неудовольствия окружающим.
|
| 29 | Харги | 8/30/2002 8:20:59 PM | "Я прощу то зло, что ты сделал мне, но не смогу простить зла, которое ты своим злым действием причинил себе" Ф. Ницше
|
| 28 | -= Dr.Ed =- | 8/30/2002 6:01:39 PM | -Икосододекаэдр~ --> (27) Надо давать денег не больше, чем ты можешь подарить этому человеку.
|
| 27 | -Икосододекаэдр~ | 8/30/2002 1:28:04 PM | А что вообще значит "простить"?
Если человек взял у меня деньги и не отдает, что значит, что я его простила?
Если я не нанимаю киллера, а просто подаю в суд?
Или говорю: "С тебя 200%, но человек ты хороший и я с тобой дружу"?
Или говорю: "Забудь, считай что это подарок"?
Или верю, когда он говорит: "Я больше так не буду" и опять даю деньги?
Или не верю, но все равно даю деньги?
|
| 26 | -Икосододекаэдр~ | 8/30/2002 1:06:50 PM | Dice --> (22)
Неадекватность чему? Моим представлениям об этом человеке?
А всегда ли уместна искренность?
Умышленное зло -- а как узнать, что это было именно умышленное зло? У нас хватит эгоцентризма думать, что человек сделал то, что сделал именно и только для того, чтобы причинить нам зло?
|
|
|