Проституция. Зло или благо? |
 109 | Рыжуля | 9/27/2002 8:20:34 PM | ЧерныйПес --> (103)
А по-моему,очень интересно все крутится-)))
|
| 108 | Рыжуля | 9/27/2002 8:15:53 PM | borbor --> (94)
Мало ли что немного...но есть же-)))))Р
|
 107 | Wais | 9/27/2002 5:35:27 PM | jazzer --> (106)
"Конечно, везде бывает всё, но это же - не повод совсем отказаться от наблюдения за общими вещами? Иначе любые слова теряют смысл." -
Как можно наблюдать за общими вещами?... Можно лишь говорить об общих вещах. А, в этом случае, действительно не надо забывать об ограниченности слов, надо это учитывать.
А, по поводу психотерапевтов... - спасибо, за информацию о реальных психотерапевтах. Точнее - спасибо за информацию от человека видевшего реальных психотерапевтов. :)
|
| 106 | jazzer | 9/27/2002 5:02:58 PM | Wais --> (104)
по первому абзацу: тогда давайте дадим четкие определения.
Что есть проституция? Любовь за деньги? Секс за деньги? А что мы имеем в виду под сексом? Этим словом можно называть весь спектр отношений: от всеобъемлющего обмена всем, чем только можно, до, простите, эякуляции. Если это ближе ко второму, то, извините, зачем это надо?! А если к первому, то лучше всего сказал об этом Овидий в цитате Шушеньки (2).
Конечно, везде бывает всё, но это же - не повод совсем отказаться от наблюдения за общими вещами? Иначе любые слова теряют смысл.
По второму абзацу могу сказать только одно; хороший психотерапевт не играет в игры.
А по третьему....
Ну что тут сказать... Видимо, мы просто имели дело с разными психотерапевтами, потому что то, о чем говорите Вы, моему личному опыту противоречит.
|
| 105 | Wais | 9/27/2002 4:55:20 PM | Муза --> (101)
"Итак, опять вы правы. Но уточню" -
Я НЕ прав. Я всего лишь искусственно вытаскиваю грани человека, чтобы показать что-то, но это оторванное и искусственное... Поняв, затем надо сделать обратный процесс - утопить грань обратно в человека, вживив её в реального человека и реальную жизнь... Но это может сделать только каждый конкретный читающий лично. Ваше уточнение - это поправка на реальных конкретных людей.
по п.1 - вам может нравиться в другом человеке много что, но ненакрашенная вы на работу не пойдёте... Это разное - проявление вас в мир и приоритеты восприятия мира. Хотя скажите мне, почему в ваших коллегах по работе вы замечаете неряшливость во внешнем виде или накрашенность? Лично мне - по фиг как выглядят коллеги внешне, а так же как выгляжу я сам... Обычно я вижу лишь глаза.
по п.2 - почему вы решили, что внешнее должно было вас отталкивать?... Почему вы поставили какое-то противоречие? Его здесь нет... для меня... Лучше подумайте почему оно есть для вас...
по п.3 - совершенная женщина? для вас... по "этим" критериям... может быть... Вероятно, совершенная женщина - это совершенное внешнее проявление по вашим критериям. А, душа где? Я не увидел здесь проявления души... Или вы не о том рассказывали? О чём вы рассказывали? Может не о человеке, а о своих представлениях?...
|
| 104 | Wais | 9/27/2002 4:04:47 PM | jazzer --> (102)
"Совершенно верно. А мы даем этой сути название - любовь, проституция и т.п., в зависимости от того, что за суть получилась." -
Верно? Суть? Боюсь, вы не поняли. Кто мы? Внешний наблюдатель не может говорить о сути, он может лишь предполагать с точностью +100%-100%. Говорить о сути и давать название может лишь непосредственный участник процесса. И в проституции может быть любовь и многое другое. А, главное ни человека ни процесс с его участием нельзя характеризовать однозначно... типа - зло или благо, любовь или проституция. Даже если это определяет сам участник процесса, то, определяя, он уже ошибается. Не позволяйте дискуссионной форме обсуждения какого-то вопроса заменять в вашей голове реальную жизнь. Я говорю о вредности внешнего, но даже говоря об этом надо не забывать о собственной "внешности" в этом разговоре. Мы говорим лишь о искусственно выделенных тенденциях, но реальная живая жизнь плещется рядом. Будем учиться...
"Это - плохие учителя и плохие психотерапевты." -
Оставлю в стороне учителей, а в отношении психотерапевтов это спорно... Смотря что считать целью и необходимым результатом... Многие люди довольствуются внешним результатом, его видимостью, ничего не желая менять по настоящему. Многие ходят на Западе к психотерапевту по-традиции, так принято, принято играть в такую игру и платить за это деньги.
"это значит, что ты приходишь к психотерапевту с определенной сформулированной проблемой и просишь его помочь тебе решить эту проблему." и далее -
Это всё не так просто и вообще не так. То, что человек хочет - это одно. То, что нужно хотеть на самом деле, чтобы достичь результата - это другое. То, что человек на самом деле хочет - это третье. А, дальше начинаются "компромиссы"... И какую цель выбрать, по-большому счёту, решает психотерапевт, он берёт на себя эту ответственность... Клиент - не хочет..., клиент - это "больной". "Работать вместе" обычно можно только на финишном этапе излечения, но не в начале или середине... Хотя, конечно, без усилий самого клиента ничего не получится.
|
| 103 | ЧерныйПес | 9/27/2002 3:08:22 PM | Боже мой! Я вырастил чудовище! :))))) Как-же вы все тут накрутили. :))
|
| 102 | jazzer | 9/27/2002 2:42:21 PM | Wais --> (99)
"в итоге конкретный человек во взаимодействии с другими конкретными людьми определяют суть происходящего."
Совершенно верно. А мы даем этой сути название - любовь, проституция и т.п., в зависимости от того, что за суть получилась.
"некоторые психотерапевты довольствуются манипуляцией."
А некоторые учителя довольствуются зубрежкой текста учебника.
Это - плохие учителя и плохие психотерапевты.
"что значит - работать над собой?"
это значит, что ты приходишь к психотерапевту с определенной сформулированной проблемой и просишь его помочь тебе решить эту проблему. Именно помочь, а не решить за тебя.
А дальше вы вместе вырабатываете направление, в котором ты будешь двигаться, и все, дальше твоя работа и его руководство.
Почему "работа над собой"? Потому что мы не можем изменить других людей, но мы можем изменить себя и тем самым решить поставленную проблему.
"...но я понял вашу идею"
это - главное :)
|
| 101 | Муза | 9/27/2002 1:54:32 PM | Wais --> (98) Милый Wais, я спросила у своего сына, как должна выглядеть женщина. Он только что сказал следующее: не надо краситься, это выглядит искусственно, накрашенная как-будто не смотрит на тебя, а отвернулась. И одевать лучше одежду светлую, ведь кода у нас светлая :)
Итак, опять вы правы. Но уточню:
1. А если мне нравятся не внешние данные человека, а настрой, мысли, характер, что-то непередаваемое словами?
2. Наша преподаватель по латыни одевалась пёстро, броско, крупные бусы ярких цветов, избыточный макияж, к тому же она была очень полной; но это её внешнее совершенно нас, студентов, не отталкивало, а придавало ей какой-то шарм, она была удивительная женщина, которую обожал муж и все вокруг.
3. Когда хирург-"Кетлин" после серии операций, утомительного многочасового стояния у операционного стола небрежно набрасывала на плечи шикарное боа, подаренное вторым (третьим? не помню..) любящим супругом и тихо под ручку уходила с ним по аллее, я понимала, что передо мной совершенная женщина :)
|
| 100 | Муза | 9/27/2002 12:41:45 PM | jazzer --> (97) я согласна с вами. Но в моей жизни важные моменты всегда связаны с людьми. Не то, что бы наставники, нет. Иногда их роль сводилась к "выкинуть меня из вертолёта" :)
|
| 99 | Wais | 9/27/2002 12:26:16 PM | jazzer --> (96)
"Вывод - проституция - суррогатная форма удовлетворения внешних (физический секс и др.) и внутренних потребностей.
Вот именно к этому я и клонил." -
К сожалению, для меня такой вывод - лишь констатация направленности процесса, внешних и внутренних условий, обстоятельств, но я утверждаю первичность человека... в итоге конкретный человек во взаимодействии с другими конкретными людьми определяют суть происходящего. Человеку даны силы и возможности выходить за рамки обстоятельств внешних и внутренних...
"А насчет психотерапевтов....
Они заставляют людей работать над собой.
А людям лень." -
Это общее наблюдение, но я им недоволен. Когда начинается конкретика, всё меняется... Например, некоторые психотерапевты довольствуются манипуляцией. Также, что значит - работать над собой? Психотерапевт может быть ремесленником и просто не дотягивать до уровня души пациента. И в данном случае может быть не лень, а непринятие чуждого и низкоуровневого. И т.д. Так что если хотите говорить, то говорить надо начинать по-другому.
"Настоящая психотерапия - это работа самого пациента, а роль врача - корректировать траекторию." -
В моём представлении настоящий результат (а значит и настоящая психотерапия в моём понимании) возможна лишь при глубоком личностном общении, включении врача и пациента, а это - не просто корректировка. Они становятся чем-то одним, в чём-то похожими, но врач, конечно, должен уметь оставаться при этом и "в стороне".
"Всего, чего добивается человек в своей жизни, он добивается только собственным трудом. За деньги этого не купишь." -
К сожалению, туманно и не так, но я понял вашу идею :). Да, за деньги этого не купишь, но это не означает, что в процессах, в которых участвуют деньги человек не может "чего-то добиться в своей жизни".
|
| 98 | Wais | 9/27/2002 11:48:37 AM | Муза --> (92)
Мне кажется вы так и не почувствовали степени своей зависимости от внешнего, которая чувствуется в вашей реплике. Ещё раз повторяю - я не игнорирую внешнее, лишь призываю видеть и контролировать степень своей зависимости и не допускать его диктата внутреннему. Правильно расставляйте акценты.
Далее, в своей реплике N 92 вы путаете разные вещи.
1. Вы неравнодушны к своей любимой актрисе и считаете что похожесть на неё - это уже само по себе большой плюс.
2. Вы путаете аккуратность во внешнем виде и приукрашенность.
3. Спектакль? Хорошо. Внешнее должно соответствовать внутренней цели жизненного спектакля. Каким целям соответствует приукрашенность вашей "Кетлин", чему она способствует и как это связано с призванием врача или должностью врача?
|
| 97 | jazzer | 9/27/2002 11:08:07 AM | Муза --> (79)
...он взялся за своих маленьких пациентов со всей ответственностью, проводил такие мероприятия с мамами, такие беседы, что кол-во больных на его участке резко снизилось, а заболеваемость практически отсутствовала (дети могут быть здоровыми!)...
Вот это - ключевая фраза.
Обратите внимание - именно когда врачу удалось заставить пациентов работать самим (в общем-то, мама при ребенке - тоже пациент, поскольку она определяет быт ребенка), как только пациенты стали что-то делать сами, заболевания исчезли.
Много ли тольку от того, что ты за бешеный деньги проконсультируешься у мсмк, как правильно делать утреннюю гимнастику, если ты ее потом не будешь делать?
За деньги нельзя купить практически ничего.
Своим трудом можно добиться практически всего.
|
| 96 | jazzer | 9/27/2002 10:57:05 AM | Wais --> (83)
Вывод - проституция - суррогатная форма удовлетворения внешних (физический секс и др.) и внутренних потребностей.
Вот именно к этому я и клонил.
А насчет психотерапевтов....
Они заставляют людей работать над собой.
А людям лень.
Настоящая психотерапия - это работа самого пациента, а роль врача - корректировать траекторию.
А люди почему-то думают, что если они заплатили много денег за сеанс, то у них все произойдет само (точно так же, как если бы они сходили к проститутке и теперь пребывают в радостной уверенности, что их проблемы с супругом чудесным образом разрешились, или если бы они почитали книжку про какое-нть учение и от этого достигли просветления (отдельный респект Мите за его шикарную реплику в дискуссии Джипа:) ) ).
Всего, чего добивается человек в своей жихзни, он добивается только собственным трудом. За деньги этого не купишь.
|
| 95 | Wais | 9/27/2002 10:37:48 AM | называй меня angel --> (88)
"togda k chemu vopros: dobro ili zlo???" -
Категоричность хотя бы для того, чтобы вовлечь в разговор читателей. А, ведь некоторые реально оценивают проституцию в таких категориях...
"o chem sporim, gospoda???" -
Если вы спорили, так и расскажите о чём вы спорили. А, с другой стороны - спор - лишь метод осмысления некоторых вроде бы изначально ясных для себя явлений, хотя изначальной ясности не было.
|
| 94 | borbor | 9/27/2002 9:11:44 AM | Рыжуля --> (90)
А ты много видела таких, которые не обманывают? Я нет. Потому как какой же нормальный мужик это потерпит, если он, конечно, не урод и не старик? :)
|
 93 | Муза | 9/27/2002 7:46:19 AM | ЧерныйПес --> (68) Андрей, я не отфутболила, а обдумала свой ответ. И отвечу опять на примере родной медицины. В паре "больной - врач" зависимость та же, что в паре "клиент -проститутка", - страждущий приходит получить то, чего ему не достаёт. Подразумевается, что там, куда он идёт, храм любви; стоит только заплатить и.. :) Позволим ему заблуждаться, он сейчас искренен в этом желании комфорта. Но остаётся ли достойным врач (или "бабочка"), который должен служить, исцеляя по возможности тело, но, в первую очередь, дух, а не делает этого? Пациенту и клиенту ДОЛЖНО стать легче после визита, а что мы имеем на самом деле?
|
| 92 | Муза | 9/27/2002 7:18:44 AM | Wais --> (87) По дороге на работу мне вспомнилась лекция о. Андрея Кураева, когда он сказал шокировавшую меня вещь, что священник, служа в церкви, участвует в спектакле.
Мы, люди, все служим - на работе, в семье. Служим другим :) И это тоже является неким спектаклем со своими декорациями (строгий кабинет врача, белый цвет), костюмами (шапочка, халат). К чему я веду? Да к тем же ресницам! Я знаю двоих женщин-хирургов. Одна вечно неряшлива, шапка меховая набок, на косметику нет времени, всё впопыхах. Другая настолько похожа на мою любимую голливудку Кетлин Тёрнер, что нет необходимости в эпитетах. Пациенты (не только мужчины)всегда стремятся к "Кетлин", хотя по уровню проф-ма они не уступают друг другу. Вторая "играет роль" полнее, что ли, так лучше и для неё и для пациентов. Ну, право же, не может она пойти в больницу босиком, или в любимых стоптанных кедах, в мужниных джинсах и майке! :)
|
| 91 | Рыжуля | 9/27/2002 6:06:12 AM | называй меня angel --> (88)
Конечно,профессия..причем,говорят,древнейшая-))))))))
|
| 90 | Рыжуля | 9/27/2002 6:03:09 AM | borbor --> (89)
Конечно..проститутка никого не обманывает.Ну,а если и эта женщина не скрывает свои материальные соображения от мужчины?Тогда как?В чем ее нечестность?
|
| 89 | borbor | 9/27/2002 4:18:19 AM | В чем разница между проституткой и женщиной, которая живет с мужчиной не по любви, а по материальным соображениям? Только в том, что первая спит с одним, а последняя со многими.
Проститутка у меня вызывает больше уважения. Она честнее.
|
| 88 | называй меня angel | 9/27/2002 2:16:45 AM | Wais --> (78)
tak znachit vse-taki professiya???
togda k chemu vopros: dobro ili zlo???
esli otvet sovershenno prost..."mami raznie mujni, mami vsyakie vajni":)))
o chem sporim, gospoda???
|
| 87 | Wais | 9/27/2002 12:06:02 AM | Муза --> (86)
Я говорил о необходимости осознанного разделения и гармоничного объединения, а не о неосознанном диктате внешнего (как в жизни) и не о игнорировании внешнего (как в вашей реплике).
"Я не права?" -
Ну, что вы? Право, мне неловко. Разве женщина может быть не права? Вы всегда правы в т.ч. в накрашивании или ненакрашивании ресниц.
"Продержавшись около недели, кажется, я вздохнула облегчённо и снова накрасилась. И стала собой!" -
... и стала собой... однако, что и требовалось доказать... Да, вы правы - лучше украсить!
|
| 86 | Муза | 9/26/2002 11:53:47 PM | Wais --> (85)Но, позвольте!! Если я правильно поняла вас, для женщин лучше быть собой, без приукрашивания лица, тела, поведения? Но ведь не всегда это этетично, не у всех, к примеру, чёрные ресницы от природы, которые делают твои глаза выразительными, взгляд более глубоким. Я пробовала приходить на работу ненакрашенной. Продержавшись около недели, кажется, я вздохнула облегчённо и снова накрасилась. И стала собой! Я не права?
|
| 85 | Wais | 9/26/2002 11:43:41 PM | Муза --> (82)
"Я не очень поняла вас!" -
Если вы не поняли, значит я сказал глупость.
Попытаюсь чуть объяснить свои стереотипы, а вы развейте их. Я не обобщаю, а предполагаю возможный случай, объясняющий конкретное негативное отношение к проституции. Естественно, женщины для меня продолжают оставаться загадкой. И извиняюсь за неуклюжую попытку её разгадать.
Для женщин очень важен их внешний вид - тело, одежда, макияж, причёска, имидж. Также они с детства привыкли соответствовать нормам внешнего общественного поведения. В результате самокритика или внешняя критика их внешнего вида или поведения очень сильно на них влияет и эти приоритеты и влияния очень тесно сплетены с жизнью их тонкой чувствительной души. Причём сплетены так, что часто являются ведущими моментами в общественной жизни (жизни на людях), диктуя душе как и на что реагировать. В частности это сказывается в отрицательном отношении к проституции, в которой используется их тело (а также влияет внушённая с детства норма поведения).
Мужчины же чаще всего только будут рады тому, чтобы их тело было использовано женщинами.
Жду разоблачений стереотипов.
Хотя в какой-то мере вы правы - тело вместилище души, само является духовным и проституцию можно рассматривать как осквернение духовности тела. Но всё-таки тело не является источником души и духовности, тело одухотворяется духом. Да можно говорить о единстве материи и духа, но я ставлю акцент на дух... Здесь мне даже выгодно :) примазаться к позиции церкви, призывающей к угнетению телесного для выявления и очищения духа. Хотя в другом месте я скажу, что это метод пути или его части, но не цель...
P.S. Эх, ни фига ж себе... разговоры о проституции... :)
|
|
|