 1642 | Цыган Янкель | 5/14/2004 9:26:20 AM | ВОДО_ леечка --> (1635) А как можно узнать что ты окончательно ПОНЯЛ ошибку? Может быть это просто одно из твоих сомнений которых на пути встречается очень много. Сомнений самых разных в том числе что путь твой правильный, а может и неправильный. Если же ты уверен, что путь ошибочный, значит ты прошел его до конца...
|
 1641 | Связник | 5/14/2004 3:20:18 AM | Cartoon Cat NN --> (1638) недальновидный однако...по-твоему можно всё поддаётся анализу?
|
| 1640 | Связник | 5/14/2004 3:17:41 AM | ВОДО_ леечка --> (1624) одного фактора?!
|
 1639 | Летящая в бездну | 5/14/2004 2:33:32 AM | Cartoon Cat NN --> (1636) благодарю за ироничный комплимент :)
Я так думаю, что так или иначе, нравится это индивидууму или нет, но он всё равно всегда будет подвержен влиянию общественного мнения и сложившихся оценок общества. Так уж заведено. Редко какой человек может себе позволить (а скорее осознанно заставить) абстрагироваться от сложившихся догм и поступать так, как хочется ему (вернее чувствуется)... Это я к тому, что грани, о которых я говорила порой искусственно созданы :) Мы живем по заранее определнным шаблонам. И это печально...
Жертвенность (как Вы говорите вплоть до самоничтожения) никогда не ценилась теми кто ее принимает, а является поводом "сесть на шею", ножки свесить... Имхо, человек который способен оценить "жертву" другого ради себя, вообще не способен довести отношения до каких-то "жертв". Хотя в принципе мне не нравится слово "жертва". Скорее уступки и компромиссы.
Цитирую: "Единственным мерилом которым можно воспользоваться – это объективная причина удерживать или не удерживать свои позиции , зная что стоит на кону – целостность их союза , а уж потом личные амбиции и т.п." Такая оценка возможна только при максимальном отсутствии эмоциональной стороны вопроса. Ведь если любишь человека, то автоматически считаешь, что "целостность союза" с ним необходима как воздух и делаешь всё для того, чтобы ее сохранить. И только потом, когда пройдет "запал", человек начинает задумываться - а стоило ли так себя "ломать"... НАверное, я говорю больше не о "проблеме" кто вынесет мусорное ведро... Скорее всего о более глобальных проблемах в отношениях.
|
| 1638 | Cartoon Cat NN | 5/13/2004 11:58:05 PM | Связник --> (1619)
В том то и дело , что грани , границы , кто кому сколько должен , кто кому нужнее и т.д. и т.п. определяют сами участники этого спектакля , под названием "жизнь" (так мне видится) ! А что можем сделать МЫ – да ничего существенного ... провести сравнительный анализ не на одном примере , нарисовать диаграмму зависимости исхода событий от действия различных внешних факторов , сделать обобщающие выводы , пожелания , рекомендации , но не запреты ! Не нам проводить черту под заточку грани , ведь это действительно размытая , непостоянная величина , находящаяся в прямой зависимости от индивидуальности , тех двоих , стоящих по разные стороны одной и той же плоскости ... :)))
|
| 1637 | Cartoon Cat NN | 5/13/2004 7:28:25 PM | Цыган Янкель --> (1630)
Да я не против той самой грани – было бы глупо из излишней почтительности обоим хвататься за мусорное ведро , чтобы в итоге рассыпать сор по всему дому , собрать его в ведро и т.д. по кругу ... По мере распределения прав и обязанностей многие обидные до того вещи станут предметом восторженности , а уж потом привычной , незатейливой работой ... Но я против того , чтобы эта грань устанавливалась НАМИ , чтобы партнёры частенько обращались к общественному мнению или даже своим конституционным правам . Я против того , чтобы парень о котором упоминала Солнце с вопрошающим видом кричал на публику – собака я скулящая или право имею ?! :)
Милые бранятся только тешатся и не нужно им сравнительных табличных данных , чтобы определить как сильно их опустили – ниже плинтуса или на уровне половой тряпки . Единственным мерилом которым можно воспользоваться – это объективная причина удерживать или не удерживать свои позиции , зная что стоит на кону – целостность их союза , а уж потом личные амбиции и т.п.
|
| 1636 | Cartoon Cat NN | 5/13/2004 7:23:57 PM | Летящая в бездну --> (1616)
Опаньки , я уже на личностях играюсь , простите , это со мной частенько случается , ничего не могу с этим поделать – быстро привязываюсь к собеседникам ! :)))
Попытаюсь реабилитировать ситуацию , чтобы продолжить разговор в установленном порядке !
И так , новый релиз моего послания :
Если мы будем устанавливать некую грань , пользуясь общепринятыми мерками , то боюсь такая пара также не будет достаточно крепкой . Цена за гордость (самолюбие) – потеря близкого и дорогого человека , так что не должно быть никаких граней ... и в идеале – вплоть до абсолютного самоуничтожения , если хотя бы одна из сторон готова пойти на такие жертвы ! Но увы , в реальности , видимо эта грань всё же существует , конечно же существует ! Выбор пары (по моим наблюдениям) чаще происходит по принципу – он (она) меня устраивает (подходит , реже – "так получилось" :) , причём изначально список кандидатур на выбор не так уж и велик , обычно это представители давно знакомого окружения ... И редко кто гоняется за синей птицей , чтобы стиснув зубы держать её хоть за хвост , но ни в коем случае не отпускать , зная ценой каких поисков и лишений досталась победа (дичь) !
Должен признать , что в обсуждаемом вопросе я проявил себя , как идеалист , что не всегда мне свойственно , однако Ваши откровения относительно своей способности к самопожертвованию меня порадовали , верно не всё потеряно в этом подлунном мире , пока есть такие Личности ...
:)
|
| 1635 | ВОДО_ леечка | 5/13/2004 4:24:43 PM | Цыган Янкель --> (1633) Но можно ли ЭТО отношение назвать любовью? Если это не любовь то о каких отношениях между мужчиной и женщиной вы хотели сказать
Я не упоминала ни слова про любовь:))
Хотя мне излагалось однажды мнение
О МНОГОВАРИАНТНОСТИ ЛЮБВИ..
Что мне лично не совсем понятно
А вот в отношениях между мужчиной и женщиной действительно возможны варианты.
И жаль, а может и нет, если каждый из них принимается за любовь.....
с Вашим мнением 1634 согласна.. Только во .." До конца" нужно ли, не уверена..
Может быть сразу свернуть, поняв ошибку?
|
| 1634 | Цыган Янкель | 5/13/2004 3:37:34 PM | ВОДО_ леечка --> (1632) Вообще-то чтобы узнать что выбранный путь ошибочный надо его до конца пройти. Иначе как можно понять что ты выбрал что-то не то. Вряд ли человеческие отношения можно строить только на основании теории, без практики и практических шишек не обойтись. Надо к ним относиться не как к побочным являениям, а как к бесценному опыту
|
| 1633 | Цыган Янкель | 5/13/2004 3:14:05 PM | ВОДО_ леечка --> (1629) Уважаемый модератор, да я прочитал преамбулу, к сожалению тема довольно туманная вырисовывается.
"О ЖЕНСКОЙ ИНИЦИАТИВЕ на разных этапах становления отношений"
Как мы выяснили отношения бывают разные. В том числе разными они бывают между мужчинами и женщинами. Да и вообще 100% человеческих отношений которые существуют в мире происходят между мужчинами и женщинами. Просто человеки из мужчин и женщин состоят и любые человеческие отношения след-но можно назвать между мужчинами и женщинами. Если вы хотели сказать что-либо иное, поговорить о каких-то конкретных отношениях может быть надо было это в преамбуле и уточнить?
Насчет разных людей в 1620 и 1624... Это вы имели в виду людей, которых любите? Тогда как-то вы о них холодно, расчетливо можно сказать... "...разные уровни уступок для различных людей...". От чего же зависит этот уровень? Вы считаете что от отношения к человеку. Если вы любите "различных людей" по разному, того немного, этого сильнее, третьего вроде даже горячо и т.п. то это понятно, к каждому из них у вас отношение разное. Но можно ли ЭТО отношение назвать любовью? Если это не любовь то о каких отношениях между мужчиной и женщиной вы хотели сказать? Может быть для тех кого мы любим существует только один уровень уступок? Все другие уровни уступок к любимым людям не относятся и темой разговора не являются?
|
| 1632 | ВОДО_ леечка | 5/13/2004 3:05:19 PM | jfr --> (1631) Короче, все индивидуально. Подбирается тока практическим методом.
- Спору нет. Метод проб достаточно эффективен. Хорошо бы без побочных явлений- ошибок.
|
| 1631 | jfr | 5/13/2004 2:47:20 PM | Инициатива различна с обоих сторон. И не может быть все время одинаковой. Например, при недомогании (болезни) с одной стороны - инициатива переходит к другой.
При том, что в нормальном состоянии, опять же сколько есть подкаблучников и забитых женщин??
У меня знакомая девчонка - ну прям фотомодель, сказала как-то, что ей нужен мужик не добрый и покладистый, а наоборот... Хоть они и ругаются, но без этого она не может...
Короче, все индивидуально. Подбирается тока практическим методом.
|
| 1630 | Цыган Янкель | 5/13/2004 2:45:58 PM | Cartoon Cat NN --> (1614) По-моему грань все-таки должна быть, самоуничижение вряд ли способствует сохранению семьи. Партнеры должны уважать друг друга, а не находиться в роли господин-раб, А если оба научнут самоуничижаться? Что тогда будет? Будет соревнование кто унизит себя сильнее. Не нужно низводить себя до уровня плинтуса только для того чтобы партнеру было удобнее ходить и он не спотыкался постоянно о твои желания. Не думаю что тебя будут ценить тем сильнее чем сильнее ты самоуничижаешься. Люди относятся к нам так как мы сами к себе относимся или позволяем относиться. Самоуничижение это верный путь по превращению супруга в тирана а тебя самого в половую тряпку.
|
| 1629 | ВОДО_ леечка | 5/13/2004 2:44:33 PM | Цыган Янкель --> (1628) Вы слишком расширили тему:)
Перечитав преамбулу Вы согласитесь, что отношения соседей и коллег по работе она не охватывает:))
Теперь Вы поняли, о чем я в 1620 и 1624?
|
| 1628 | Цыган Янкель | 5/13/2004 2:36:04 PM | ВОДО_ леечка --> (1627) По-моему тут разговор уже идет об отношениях которые несколько шире чем любовь, брак... Мы на уступки и компромиссы идем не только тем которых любим, но и тем которых не любим, дружим, живем по-соседски, коллегами по работе... Или я не прав? Тогда я не понял о каких различных уровнях уступок РАЗНЫМ людям вы говорили в № 1620 и 1624
|
 1627 | ВОДО_ леечка | 5/13/2004 2:14:42 PM | Цыган Янкель --> (1625)- Согласна. Отношения зависят от многого.
Но вот от социального положения ..
Это как? Не люби бедный богатую. А холостой замужнюю?:)
|
| 1625 | Цыган Янкель | 5/13/2004 1:39:12 PM | ВОДО_ леечка --> (1624) Ну может быть ОТНОШЕНИЕ К ЧЕЛОВЕКУ зависит от его социального положения и интеллектуального развития... да еще много от чего
|
| 1624 | ВОДО_ леечка | 5/13/2004 12:40:05 PM | Связник --> (1622) в зависимости от социального положения и интеллектуального развития.
- Не уловила связи..
Категории уступок и компромиссов зависят , на мой взгляд, только от одного фактора: ОТНОШЕНИЯ К ЭТОМУ ЧЕЛОВЕКУ.
Уступок, который кажется насилием над собой или жертвоприношением,одному человеку воспринимается ТОБОЙ ЖЕ другому как естественное, незамечанное " событие"
|
| 1623 | Цыган Янкель | 5/13/2004 9:55:30 AM | А вообще про женскую инициативу мне например говорить сложно. Я не понимаю проблемы. В чем она? Это разговор из цикла "женщина и власть"? Типа как мало женщин во власти и как это надо исправлять?
А как это можно исправлять? И нужно ли это исправлять? Формально и мужчины и женщины имею равные права и возможности. Кто мешает женщинам проявлять инициативу, идти во власть, становиться борцами сумо, священниками, президентами? Да по большому счету никто. Я не вижу причин по которым женщинам не вести себя также как мужчинам (если им этого хочется). А мужикам вести себя как женщины (ну нравится людям, пусть делают что хотят). Кто мешает женской инициативе? Может быть сами женщины не хотят ничего менять? В теорию всемирного мужского заговора против женщин я не верю, потому что какой же он может быть всемирный если меня, например, никто в его подробности не посвящал :)))
Мало ли что кого шокирует! Кого-то шокирует, кого-то привлекает, кто-то к ней безразличен... Если основная цель женщины не вести себя так как ей хочется, а удовлетворять и потакать мужчине, то конечно ей надо подстраиваться под его настроение, делать только то что он хочет, и не шокировать лишний раз, а то действительно возьмет и свалит в неизвестном направлении чего доброго... Точно также и мужчина себя вести будет если ему придется потакать женщине, так что это не женская проблема, а проблема общая... да и не проблема собственно, а просто стиль поведения в различных ситуациях.
Про то что мужчины могут выбирать а не наоборот, могут оценить то что имеет в большей степени... Весьма и весьма спорно, в разных ситуациях у мужчин и женщин разное поведение, ну тут уж чистая физиология, ничего с этим не поделаешь...
|
| 1622 | Связник | 5/13/2004 9:46:30 AM | ВОДО_ леечка --> (1620) правильно кажется,в зависимости от социального положения и интеллектуального развития.
|
| 1621 | Цыган Янкель | 5/13/2004 9:38:43 AM | *Солнце* --> (1605) Считаю, что самое худшее развитие событий это продолжение молчания обоих. Пусть это будет еще одна ссора, выяснение отношений но будет какое-то общение. От того, что оба ждут первого шага от партнера обоим только хуже.
Первый шаг не демонстрирует слабости, наоборот он демонстрирует уверенность человека в себе. Некоторое время для передышки, обдумывания собственного поведения и поведения партнера нужно, но только до того момента когда нестерпимо захочется позвонить, встретится. Меня например молчание угнетает больше всего. Когда моя жена на меня начинает дуться ее любимая привычка со мной не разговаривать. Но это ей редко удается. Я всегда вытягиваю ее на откровенный разговор, выяснение отношений. Когда ты знаешь позицию партнера полностью, без утайки, тайн, загадок, тебе и самому легче встать на противоположную позицию или попытаться поставить на свою позицию близкого человека.
Почему-то первый шаг всегда делаю я. Не обязательно в форме каких-либо устпок, извинений, оправданий. Но уж разговор первым начинаю точно.
|
| 1620 | ВОДО_ леечка | 5/13/2004 9:03:40 AM | Летящая в бездну --> (1616) Не спешите в будущем с выводами о дискутирующих. :))
- Отлично сказано!
Я полагаю,это должен знать КАЖДЫЙ!!а
Как только нет инициативы, то Ваш вопрос теряет смысл, имхо.
Несовсем.Если одна сторона долгое время " все тащила на себе",то другая соответственно привыкла к таким отношениям.
Почему же нелогично предположить, что прекращение инициативы и, как следствие, угроза разрыва отношений, не преведет к попыткам их сохранить . Какой ценой, ответ на этот вопрос зависит от умения шевелить мозгами и желания этой самой второй стороны
Связник --> (1618)
- Согласна. Более того, мне кажется, что человек имеет разные уровни уступок для различных людей.
|
| 1619 | Связник | 5/13/2004 6:37:37 AM | Cartoon Cat NN --> (1614) кто эти грани может устанавливать?
|
| 1618 | Связник | 5/13/2004 6:35:43 AM | ВОДО_ леечка --> (1612) размыты эти грани...их ощущаешь внутренне...
|
|
|