 117 | Мачо Хрен Заплачет | 7/10/2007 1:54:21 PM | $hredder --> (110)
- "А какая связь? - Прямая!" Мощный аргумент, внушает своей доказательностью! :))
- "Деньги от сверхприбылей продолжат идти в Стабфонд, а средства на Олимпиаду пойдут из текущего бюджета, того бюджета, из которого должно идти финансирование развития страны".
Да нет, деньги от сверхприбылей государство распределяет каждый раз от бюджета к бюджету. Вот в последний раз решили существенные суммы дополнительно направить на те же социальные нужды. Миллиарды вдруг взялись на нанонехнологии. И с Олимпиадой той же - да это только и возможно стало в условиях благоприятной конъюнктуры цен на нефть.
- Меркури и Куршавель. Ну и что, собственно, с того? Сочи к этому уверенно шел и без всякой Олимпиады, я уже писал об этом.
Ей-ей, прям умри вокруг всё живое и воцарись тоска. Ни концертов, ни выставок, ни спорта, ни кинофестивалей. Ведь всегда какая-нибдуь гадина на них руки нагреет!
|
| 116 | Patrisia | 7/10/2007 1:49:15 PM | Beta-test --> (112) Существует статистика популярности того или иного вида спорта в том или ином регионе. Эта популярность напрямую связана с климатом - во всём мире. Недаром южные страны традиционно слабы в зимних видах спорта, не мне вам, как болельщику со стажем, говорить.
Так вот - даже если в тропическом климате насильно строить сооружения для зимних видов спорта, то роста массового увлечения этими видами спорта всё равно ждать бесполезно по следующим причинам:
1. Искусственный лёд дорог, а значит - недоступен для занятий большинству (детей в том числе).
2. А самостоятельно "дозревать" детям в желании серьёзно заниматься именно зимними видами спорта просто негде - на улице-то субтропики. Это на севере можно залить зимой площадку во дворе, и гонять шайбу, а в Сочи, а ну-ка?
Поэтому на развитие спорта в массах эта затея с Олимпиадой не повлияет никак. Единственное применение вбуханным деньгам - ещё одна спортивная база для профессиональных уже спортсменов, и то вопрос, не сделают ли они выбор в пользу более близких к естественным условиям, и потому более дешёвых, спортивных баз.
|
| 115 | $hredder | 7/10/2007 1:48:41 PM | Спортсменам нынешним лучше тренироваться в Австриях, Германиях, Швейцариях, Турциях, Америках. Что они и делают. Сервис там выше, условия лучше, а также "командировочные" - не те.
Бюджеты крупных соревнований никогда не укладываются в отведенные заранее средства. 196 млрд рублей бюджетных превратятся в 500. И все это хочу напомнить за счет других регионов. Разве что, кроме Питера и Москвы.
Зная нашу страну, вся прибыль останется в частных руках, а гос-во будет в убытках! Как и вновь построенные объекты...
А какие объекты будут строиться? Ну, допустим, ледовый дворец, допустим на 15-20 тыс. мест. КТО его заполнит после окончания Олимпиады??? Это кого ж туда надо привезти + откуда привезти столько зрителей??? Ну и масса подобных вопросов...
|
| 114 | Мачо Хрен Заплачет | 7/10/2007 1:45:53 PM | Beta-test --> (113)
Ну тем лучше!
|
| 113 | Beta-test | 7/10/2007 1:29:04 PM | Мачо Хрен Заплачет --> (108) Одна поправка.
Бюджет Олимпиады 12 млрд.долларов - это не значит, что 12 миллиардов долларов берется из бюджета. Часть этих 12 млрд. - частные вложения:
"Общий объем федеральной программы по строительству современного спортивного комплекса в Сочи составляет 314 млрд рублей, в том числе федеральные средства - 196 млрд рублей". Остальное - частные инвестиции. Это раз.
БОльшая часть этих средств пойдет на развитие инфраструктуры города, а не на спортивные сооружения.
И это деньги не на ветер. Эти деньги вернутся за счет билетов, прав на трансляцию и т.п.
|
| 112 | Beta-test | 7/10/2007 1:15:52 PM | Patrisia --> (109) Часть спортивных сооружений так и планируется оставить спортивными сооружениями. А часть после Олимпиады планируется переоборудовать под коммерческие площади.
Что значит "бобслейная трасса ... не нужна региону". Она нужна спортсменам - нынешним и будущим. Профессиональный спорт - вообще дорогое удовольствие. Можно конечно весь спорт кроме городков и лапты объявить вредным для экономики и запретить вообще. Рассказать к чему это приведет или сами понимаете?
И в Сибири нужна бобслейная трасса, если мы хотим развивать у себя этот вид спорта. И современные хоккейные дворцы нужны во всех крупных городах - иначе так и будем проигрывать все Чемпионаты и Олимпиады, и будем продолжать недоумевать: "а почему это у нас так много наркоманов и бомжей среди детей?".
И даже трассы "Формулы-1" нам нужны, пусть одна такая трасса и стоит столько же, сколько половина олимпийских объектов в Сочи вместе взятых %)
И еще - не надо смешаивать спортивные сооружения и отдыхающих. Хотя... я думаю будет прикольно съездить на море и в один из вечеров посмотреть вживую чемпионат России по керлингу...
|
 111 | Patrisia | 7/10/2007 1:06:45 PM | Мачо Хрен Заплачет --> (108) Да кто ж спорит, разумеется, с хорошим настроением народ охотней расстанется со своими кровными заработанными в виде налога на Олимпиаду, даже и не заметит некоторого повышения налогов, под эйфорией-то....;-))))
|
| 110 | $hredder | 7/10/2007 1:06:36 PM | Мачо Хрен Заплачет --> (108)
12 млрд. можно было бы потратить с большей пользой. Может и так. Но в реальности, как я понимаю, эти деньги просто лежали бы в стабфонде мертвым грузом.
Они там и останутся лежать.
Деньги от сверхприбылей продолжат идти в Стабфонд, а средства на Олимпиаду пойдут из текущего бюджета, того бюджета, из которого должно идти финансирование развития страны.
Ежегодно. Бюджета государства! Потратят больше чем 12. Гораздо больше.
Под сурдинку Олимпиады повысят цены на газ, безнин, ЖКХ и т.п. А какая связь? - Прямая.
все же самым главным фактором Олимпиады является никакая не экономика, не развитие спорта и не создание российского Куршавеля.
Новости:
Столица Олимпиады-2014 станет luxury-деревней
Компания Mercury, которая строит это "морское чудо", уже является владелицей Barvikha Luxury Village на Рублевском шоссе. По понятным причинам «Барвиха» очень популярна. Но будет ли настолько же успешной «деревня роскоши» в сердце Олимпийского движения? Время покажет!
В Mercury утверждают, что в Sochi Luxury Village будет построена гостиница 5*Люкс, откроются бутики Armani, Dolce&Gabbana, YSL, Prada, Gucci, Chopard, Bvlgari и др., появятся рестораны, концертный и конференц-залы.
http://style.rbc.ru/events/2007/07/10/31693.shtml
|
| 109 | Patrisia | 7/10/2007 12:52:27 PM | Beta-test --> (107) А ещё там построят хоккейные дворцы, которые нафиг никому не будут нужны после Олимпиады, я уж не говорю про бобслейные трассы - всё очень дорогое и ненужное для этого региона. Вот если бы в Сибири какой-нибудь всё это затеяли, тогда да, пришлось бы ко двору, там традиционно интересен населению хоккей и иже с ним, и искусственный лёд бы себя оправдал.
Безумная затея, просто глупая, не оправданная ничем абсолютно. Даже если предположить, что отдыхающие захотят покататься в жару на искусственном льду, то это ж сколько надо отдыхающих на лёд ссыпать, чтобы всё окупить!
Но учитывая то, насколько редко народ к морю выбирается, желание его окунуться на отдыхе в зиму вообще становится гипотетическим, а ведь все эти сооружения требуют бешеных денег даже просто для поддержания в пристойном виде.
|
| 108 | Мачо Хрен Заплачет | 7/10/2007 12:44:40 PM | Акка Кнебекайзе --> (105) $hredder --> (104) Beta-test --> (103)
Из обсуждения, как мне видится, можно выделить несколько узловых вопросов и попытаться дать на них ответы.
1. Наше отношение к процессу номинации и победы Сочи. Да, это было довольно нахально. Но какая теперь разница? Уже все, Игры присудили российскому городу.
2. Олимпиада и воровство бюджетных средств. Да, украдут изрядную часть! Во многом, для того оно и затеивалось. Но эти деньги украли бы "по-любому". Ныне и на ближайшую перспективу без отката и распила ни копейки бюджетных средств у нас не осваивается. Так что этот фактор - из числа "при прочих равных".
3. Олимпиада - это дорого. Да, 12 млрд. - это деньги. Как можно было бы их иначе потратить? Помочь бедным? Если 12 млрд. раздать всем 134 млню. граждан России, даже по 90 долл. на нос не выйдет.
4. 12 млрд. можно было бы потратить с большей пользой. Может и так. Но в реальности, как я понимаю, эти деньги просто лежали бы в стабфонде мертвым грузом.
5. Сочи. Вот тут у меня оптимизма мало. Да, будут спортивные сооружения. Но вряд ли будет привлекательный по соотношению цена-качество курорт. Ну что ж, пусть хотя бы сочинцы пользуются стадионами. Город спортивный, не зря оттуда Кафельников вышел.
6. Под сурдинку Олимпиады повысят цены на газ, безнин, ЖКХ и т.п. А какая связь? Их и так повышают. А деньги на Олимпиаду уже выделены. Даже в случае поражения Сочи ничто бы не изменилось.
7. "Национальные идеи", "стройки века" и т.п. Знаете, вот независимо от того, насколько неуклюже государственная пропаганда может нажимать на эти и подобные доводы, ИМХО, все же самым главным фактором Олимпиады является никакая не экономика, не развитие спорта и не создание российского Куршавеля.
Смысл Олимпиады - это именно знаковое событие, памятный целому поколению проект. Многие города, да и едва ли не страны прежде всего благодаря Олимпиадам известны миру.
РЕЗЮМЕ. В общем, деваться уже некуда. Олимпиаде быть. Вопрос в том, как нам реагировать. Знаете, вот если в Москве коррупции вольготно, бедного населения много и масса других проблем - что, Конкурс Чайковского не проводить или Финал Четырех Евролиги по баскетболу?
Людям нужны позитивные события ради хорошего настроение. Кстати, особенно нужны, когда жизнь вокруг тяжелая. Что может быть лучше Олимпиады? Мир, спорт, здоровье! Возможность принять в гости весь мир. Все лучше, чем радоваться новому запуску межконтинентальной баллистической ракеты. Ну чем еще мы можем выделиться в мире?
Кто сказал "Провести Олимпиаду и умереть?" Никакой смертельной нагрузки на государственные финансы эта затрата для сегодняшней России не представляет. И уж тем более факт Олимпиады никак не связан с тем, когда мы выйдем на уровень жизни в Австрии.
Более того, с хорошим настроением и дела делаются веселее и эффективнее. А если постоянно висит угрюмо-ноющая тональность "мы пока такие слабаки и неудачники, что не имеем права, сирые, поднимать голову и какие-то олимпиады миру предлагать", - да с таким настроением точно слона не продашь! :))
|
| 107 | Beta-test | 7/10/2007 12:31:04 PM | Акка Кнебекайзе --> (105) Когда номеров больше чем желающих, то и цены можно задирать и за клиента бороться не надо - все равно очередь. Когда клиентов меньше чем номеров, а бизнес частный - тогда сам собой зарождается европейский сервис.
Их сервис не от того, что у них менталитет другой. Их сервис такой, потому что иначе они не выживут.
Поэтому это очень хорошо, что в Сочи постоят много новых отелей. Чем больше - тем лучше. Тем быстрее мы у себя увидим "их" сервис по "их" ценам.
|
| 106 | $hredder | 7/10/2007 12:27:00 PM | Акка Кнебекайзе --> (105) Грустно всё это. Боюсь, что проект "Олимпиада" выйдет таким же перекошенным проектом, как история с отельскими номерами. И будет потрачено не 12 млрд., а гораздо больше. Может быть маленьким плюсиком еще то, что власти заявили уже заранее заявили: будет Олимпиада или нет деньги все равно потратим. "В правительстве не раз заявляли, что главной целью программы по развитию Сочи является не только подготовка к зимней Олимпиаде, но и превращение города в мировой курорт Нью-Васюки". Часть потраченных денег может при помощи Олимпиады отобьют. Только кто?
|
| 105 | Акка Кнебекайзе | 7/10/2007 12:03:29 PM | $hredder --> (104)
Вся фишка в том, что в этих отелях и номера-то дешевле гораздо, чем в российских. ) Я совершенно не в курсе сейчас, сколько стоят апартаменты в Сочи, но апартаменты, которые я снимала с мамой в Праге на Виноградовой (это вот совсем на запопинский выселки в Праге) стоили то ли 38, то 40 Евро в сутки. За еще 2 евро в сутки (тут я уржалась) можно было пользоваться огромной роскошной кухней в этих апартаментах. Она была полностью оборудована. По сути это была отличная однокомнатная квартира - такая большая, что там не только два, но и четыре человека спокойно ужились бы. И роскошная ванная комната там была, и чего только не было.. )
А вчера ночью я приехала из Санкт-Петербурга, где снимала номерулечку небольшую в таком мотельчике квартирного типа.. ) Хорошая номерулечка - как на меня шили. ) Одноместная, два человека там уже находятся в тесном контакте. ) Она стоит на одного (напоминаю: в Праге - на двух человек) 1750 рэ, то есть 50 Евро (если по курсу 35 руб./Евро).
Знаете, вот честно.. Наверное, я, блин, не патриот что ли?... ((((( Но я бы с бОльшим удовольствием поехала бы на Олимпиаду в Прагу, чем в Сочи..
Я знаю, что там всё подорожает к Олимпиаде - не девочка же.. ))
Но там-то только подорожает, а у нас УЖЕ ДОРОЖЕ, чем в Европе.. Гораздо хреновее, но дороже.
И это совсем не заставляет меня гордиться моей страной... Которую всё равно люблю и считаю самой красивой на свете...
|
| 104 | $hredder | 7/10/2007 11:24:36 AM | Я тоже люблю смотреть Олимпиады. Особенно, когда они проходят в развитых странах. Когда сытые довольные бюргеры трещат трещеткам и довольно улюлюкают. Когда с вертолета показывают объекты, а также прилегающие к ним ровные дороги и аккуратные красивые дома.
Люблю смотреть на красивые отели, номер в котором может позволить себе практически любой европеец.
А этой "национальной идеей" на протяжении 7 лет будут пудрить быдлу мозги вместо решения реальных проблем. А пока пудрят повысят цены на бензин, газ, продукты, ЖКХ. И каждый россиянин заплатит за Олимпиаду из своего кошелька. Учитывая, что эти повышения цен всех больнее ударят по малообеспеченному слою населения, вот и считайте какой ценой выйдет эта Олимпиада. Стабфонд - он как был, так и останется. Его ещё без Олимпиады распилят. Придумают фонд мифических своих поколений и распилят.
Провести Олимпиаду - и помереть!
Жить под этим девизом 7 лет? Нет уж. Увольте. Был бы уровень жизни как в Австрии - хоть 10 Олимпиад.
|
| 103 | Beta-test | 7/10/2007 10:40:09 AM | А вот мне кажется, что при всем обилии минусов, это хорошо, что в Сочи в ближайшем будущем пройдет Олимпиада. Не хочу даже малость претендовать на объективность - всё абсолютно субьективно.
Я люблю смотреть Олимпиады. Кто-то любит азартные игры, кто-то любит смотреть сериалы, а вот я люблю смотреть Олимпиады и вообще крупные международные соревнования. Наверное потому, что я так не могу - а они могут :) И это хорошо, что Олимпиада пройдет у нас: если она пройдет на уровне - это будет колоссальный опыт по проведению крупных мероприятий. Нам от этого не тепло и не холодно, но спортсменам будет комфортнее :) Плюс техника, которая будет закуплена для организации телетрансляций останется в России, а значит качество трансляций спортивных соревнований возрастет.
После Олимпиады останутся спортивные объекты, в том числе по тем видам спортам, которые у нас еще не развиты. А это безусловный плюс.
После олимпиады в Сочи будет сильно обновленная инфраструктура - с учетом того, что в большинстве российских городов она не далеко ушла от советских времен - это тоже большой плюс.
После Олимпиады останутся дороги (в районе Сочи, обновленная трасса Москва-Сочи). И это хорошо - люблю перемещаться на машине, а не на поездах или самолетах (не люблю вокзальной суеты, тасканий чемоданов туда-сюда и отечественный сервис).
После Олимпиады в Сочи будет гораздо больше гостиниц и более развитая курортная инфраструктура. Трудно гадать, насколько изменятся при этом цены, но факт то, что конкуренция - это хорошо. И развитие Сочи как курорта - тоже хорошо, вне зависимости от направления движения цен. Стоит Сочи перейти на новый уровень - за ним потянутся все остальные, включая даже подмосковные пансионаты.
А что касается "национальных идей", "строек века"... кому хочется на это покупаться - тот будет покупаться несмотря ни на что. Да, Путину нужен "флаг", которым можно помахать как перед лицом местного избирателя, так и перед заграницей. Да, отечественным чиновникам нужны большие прожекты, где можно поживиться откатами и взятками, но они их и без Сочи найдут или придумают. Да, скорее всего, экологов купят или заткнут на время и что-то мы безвозвратно потеряем (а когда не теряли?)
Но... Я люблю смотреть Олимпиады... И почему-то есть уверенность, что за сочинскую не будет стыдно. Наверное потому, что не только я один люблю смотреть Олимпиады...
|
| 102 | Patrisia | 7/10/2007 12:29:38 AM | Мачо Хрен Заплачет --> (101) Да нивапрос, как заманить, вопрос - кого.
Если не пожадничают и не разворуют подчистую всё, то хотя бы местный Куршавель сообразят соорудить, в который Рублёвка и сама поедет, без всякого приглашения.
Только сдаётся мне, что она уже давно в Черногории себе отдельный Куршавель строит, не дожидаясь Олимпиады;-)))
Поэтому и призрачен так единственный плюсик.
|
| 101 | Мачо Хрен Заплачет | 7/10/2007 12:24:45 AM | Patrisia --> (100)
Не, ну понятное дело. Без поправки на "честность" чиновника вообще ничего в стране не происходило бы. Просто тепловая смерть, коллапс. :))
Насчет развития региона и города - для меня вопрос неясный. Сочи неминуемо будет супердорогим городом, и очень даже вопрос, какими методами туда можно будет заманить массы людей. Это при наличии то массы более дешевых альтернативы более высого уровня сервиса.
|
| 100 | Patrisia | 7/10/2007 12:18:52 AM | Мачо Хрен Заплачет --> (98) Да не возражаю я (опять же) против чьей-то радости-гордости и прочих сантиментов, даже против притянутой за олимпийские уши "национальной идеи" ничего не имею - в конце концов, всему найдётся место под солнцем, и по потребностям пусть будет каждому.
Я вообще только за себя отвечаю, в единственном числе. Ну и...не испытываю я гордости по-прежнему за все эти блёстки на морде страны, ничего не поделать. Чувства-с, они не подвластны воле нашей;-))
А единственный плюс (не считая корыстного лично для себя) вижу в том, что, возможно, приподнимется хоть чуть-чуть регион в результате случайного попадания в него маленькой части выделенных средств.
Ты же знаешь уже, наверняка, что все эти млрд. центр решил в руки регионального правительства не давать, а самолично, из царских рук финансировать Олимпиаду.
Так что, не забудем про поправку на "честность" российского чиновника, когда будем возможные плюсы пересчитывать:)))
|
| 99 | ДобрыйЛлыЦарь | 7/10/2007 12:10:41 AM | Акка Кнебекайзе --> нда уж в Сочи отдыхать, с плавающими презиками и прочими вещами,в жутко дорогих отелях с сомнительными звездами... с отрубающимся светом и водой... Короче, турция и Болгария экономнее и какчественнее... Если уж не второе, то факт первое. Даже мама моя на кипре за 360 у.е. с перелетом неделю отдыхала, найдите мне ОТЕЛЬ такой в Сочи, а?:) Ну не вы конечно, это я всмысле солидарности с вами :)
|
| 98 | Мачо Хрен Заплачет | 7/10/2007 12:01:54 AM | Акка Кнебекайзе --> (82)
Если бы выбор стоял так: коррупция и бедность, либо Олимпиада - ясное дело, я бы наплевал на Олимпиаду.
Но ведь такого выбора нет, правда? Выбор другой.
Коррупция и бедность, либо коррупция и бедность плюс Олимпиада.
Не могу понять, отчего это гражданам страны лучше было бы отказаться от Олимпиады? Цена 12 млрд. долл.? Да какая разница, куда они провалятся. Вон, у нас несколько таких Олимпиад в стабфонде сидит, и никому ни холодно от этого, ни жарко.
Ну был бы стабфонд на 12 млрд крупнее - "не самым фиговым налогоплательшикам" много от этого радости будет? Да вообще никакой разницы!
Ну пусть будет импульс хорошего настроения у людей. Не все же время ныть, как у нас все хреново.
Patrisia --> (83)
Ларис, аферизм сочинского проекта и меня шокирует, я об этом писал. И нет уверенности, что все это громадье планов свершится.
Но раз уж мы эту Олимпиаду получили, то теперь уже все, деваться некуда. Теперь это вопрос национального престижа. Надо делать, и делать на уровне! Чтобы запомнилось хорошим настроением, эмоциональным подъемом и приятными воспоминаниями.
Все же для большинства людей, смею предположить, и Гагарин, и Москва-80 все же были важными вехами.
Только не надо пытаться противопоставить этому способность адекватно воспринимать реальность. Вот как-то без проблем у меня уживается критическое отношение к советкому сторою и приподнятые чувства в связи с Гагариным и Олимпиадой.
|
| 97 | Мачо Хрен Заплачет | 7/9/2007 11:52:31 PM | Beautiful Garbage --> (94)
Слышал по радио, что первой прибыльной олимпиадой нашего времени был не то Сиэтл, не то еще какая из американских олимпиад.
Про Афины точно помню, что говорили о ее большой убыточности.
ИМХО, суть все же в том, что Олимпиады затеиваются как правило по политическим причинам, а не как бизнес-проекты в интересах национальной экономики.
|
| 96 | Patrisia | 7/9/2007 8:14:35 PM | ТОКИО-1964
БАРСЕЛОНА-1992
АФИНЫ-2004
Это те Олимпиады, которые не были убыточными - список невелик, как видите.
За остальные жители стран, принимавших олимпийский огонь, до сих пор платят в счёт долгов (даже за МОНРЕАЛЬ-1976!). Во многих странах олимпийский налог взимается с курильщиков и любителей выпить - в виде надбавки к цене за сигареты и алкоголь.
Я бы сравнила проведение Олимпиады с кредитом, взятым на непомерную, не по карману, покупку. Это когда дед взял, а внуки всё ещё никак не могут выплатить...
Конечно, страшно радостно, когда эта покупка вносится в дом.
Но это недолгая радость, лишь до первого извещения о необходимости уплаты от кредитора.
|
| 95 | Beautiful Garbage | 7/9/2007 8:00:27 PM | zerkalo --> (91) Быдло радуется. Много ли ему, быдлу, надо? А есть люди, которые все понимают и видют всю правду. И им не смешно.
|
| 94 | Beautiful Garbage | 7/9/2007 7:57:56 PM | Мачо Хрен Заплачет --> (54) Я читаю bbc, читаю "Эксперт"... все пишут, что Олимпиады прибыльны. Прибыль там в среднем небольшая, десятки миллионов долларов. Рекордсменом считается LA, где вроде как 220 миллионов сделали, но это скорее исключение.
Замечу, речь идет о чистой прибыли по закрытии игр. Интегральную прибыль по истечению, к примеру, 10 лет посчитать крайне сложно.
А откуда дровишки о принципиальной неприбыльности?
О политике ниасилил. Ладно у нас Кровавый режым собирается проводить Тоталитарную Олимпиаду, а как быть с т.н. цивилизованными странами? Или там тоже правит бал коррупция и чорный PR?
|
 93 | ultraviolet | 7/9/2007 7:35:32 PM | а вы до какого года собираетесь перетирать эту тему?
|
|
|