Практический экзистенциализм (К закрытию в пятницу 6.10) |
 81 | Riba | 9/14/2000 4:48:49 PM | Голоc--> (80) странно, могу и ошибаться, но разве экзистенциализм не включает в себя осознание себя, мира и окружающих через смерть, или я слишком буквально всё понимаю?
|
| 80 | Голоc | 9/14/2000 12:55:33 PM | Riba, трудно писать после такого эмоциального выступления. Хотел добавить несколько слов - с главным в вашей реплике я согласен.
* * *
Я не вижу, чтобы кто-то искал смысл (в т.ч. жизни) в смерти. Тут используется психологический механизм "от противного". Именно СУЩЕСТВОВАНИЕ смерти подчеркивает ценность ЖИЗНИ.
* * *
В некоторых религиях смерти придается особый характер. Но лично я вижу в смерти именно необратимое прекращение моего физического, материального существования - какой же в этом м.быть смысл?? Можно, конечно, попытаться, такой смысл придумать - но зачем?
* * *
Вы совершенно правы - смысл лучше придумывать в ЖИЗНИ...
|
| 79 | Riba | 9/14/2000 9:28:04 AM | крик души
Я думала, думала, и поняла, что рассуждать о смерти можно бесконечно, но только вот когда сталкиваешься с ней напрямую, не до рассуждений уже становится. А потому пришла к выводу, что понять себя через смерть, для меня это просто не возможно, а потому, нужно понимать себя, мир, людей всё, всё, всё через ЖИЗНЬ! Потому что, что ни говори о смерти, как о ней не рассуждай, смерть всё равно есть!!! И будет!!! Это потому, что так должно быть, так изначально задумано! Потому стоит ли искать в ней смысл? Мне кажется, нет...
И под конец прошу! Просто живите! Ради себя, ради своих близких, ради самой жизни! Ради кого-то, ведь обязательно есть тот, кому ТЫ нужен.
прошу простить меня, если я развела тут речи не в тему... просто крик души...
|
| 78 | Голоc | 9/13/2000 11:51:54 AM | "Мир как система явлений жизненных, полных красоты и знаменательности существует и открывается первее всего для глубокого сердца и отсюда уже для понимающего мышления"
П.Д.Юркевич "Сердце и его значение в духовной жизни человека по учению слова Божия"
|
| 77 | 555 | 9/8/2000 7:48:44 AM | Рори--> (50) С точки зрения эволюционного процесса, смерть непременное условие выживания. Ее можно рассматривать, как "генетический" вирус против которого еще не нашли противоядия. Теоретически можно клонировать человеческое тело, а потом пересадить туда мозг(представляешь, у тебя в морозилке лежит парочка тридцатилетних тел и ты каждый тридцатилетний цикл начинаешь в новом теле. У Р.Желязны это хорошо прописано). Последствия подобных экспериментов, мне кажется, будут катастрофичны.
|
| 76 | Голоc | 9/7/2000 1:24:02 PM | Да, цитата из книги "Философская антропология" Б.В.Маркова
|
| 75 | Голоc | 9/7/2000 1:23:05 PM | Я не разделяю полностью мысли, выраженные в этой цитате, но она наводит на некоторые размышления...
* * *
"Рождение и смерть задают пределы человеческого существования. Но они не являются чем-то абсолютно внешним и чужим по отношению к человеческому. Прежде всего они осмысляются в понятиях тела и души и абсолютизация одного из них ведет либо к чрезмерному страху, либо к полному бесстрашию. Отрывая духовное от телесного, представляя их себе как два враждующих начала, человек оказывается во власти либо идей и пренебрежительно относится к телесной жизни,либо желаний и аффектов и тогда предает свою духовную сущность. Метафизическое разделение телесного и духовного лежит в основе различения небесного и земного, причем земля считается местом страдания, а небо - раем. Однако уже по словам Христа о божьем царстве нельзя сказать, что оно находится там-то и там-то, - "царство божие внутри вас есть" (Лк.17.20) Не отдельно взятый рай, а вся жизнь и весь мир - являются предметами божественной заботы человека. Представление о загробной жизни является одним из соблазнов, выражающим неосознанное стремление занять место бога и стать бессмертным."
* * *
Лично я как-то по-новому взглянул на знакомую цитату из Библии - "царство божие внутри". Что-то "щелкнуло" в голове. (типа скромно так) Я ж все время об этом и говорю:)))))))))
|
| 74 | wr (Амазонский) | 9/7/2000 12:29:55 PM | Тема поставлена очень точно: "Что для ВАС...". Но выносить такие вещи на даже на обсуждение с самим собой - это не просто страшно, это опасно. Артисты избегают играть инфаркт в кино, т.к. потом его и получают неизбежно. Чушь, что можно играть смерть каждый день. Человек, как правило даёт себе запрет на такие размышления. А то, что пробивается в искусство - относится к "негативному" искусству (как-то рассказы Эдгара По (оригинала), фильм - Английский Пациент и др.), к искусству, которое не созидает, а разрушает.
-
Наша сложность в таких вопросах состоит в том, что в них существуют параллельно:
1. Вопросы бытия природы. Пространство и Время, Вселенная. Из всего этого следует "Вечность", или время, которое можно назвать вечностью, по сравнению с любой жизнью.
2. Биологическая смертность. Смерть - основа развития. Бессмертна Амёба, которая так и осталась Амёбой. Во всех остальных одноклеточных заложена смерть. Клетка делится 50-60 раз и всё. Иногда, конечно, этот ген перещёлкивается и клетка вспоминает, что она может быть бессммертной. Последствия хорошо известны (примерно 15 лет уже как): -это - РАК, ведущий, тоже к смерти этой же клетки, через смерть целого организма.
3. Сознание. Оно тоже бессмертно. Очевидно.
Человек, как известно, отличается от остальной биологии тем, что у него есть Сознание. В человеке, таким образом, сосредоточено и смертное и бессмертное изначально. И к тому, же, сознание, даёт ему возможность осмысливать Бытие, которое показывает, что Вечность имеет место быть весьма естественно.
-
А теперь - личное. Когда я сталкивался со смертью, то понимал, что тело, оставшееся от человека - незначительная часть человека. Самого человека здесь просто нет. Сознание даже одного человека не умирает вместе с телом. Оно, по большому счету, вообще с ним не связано (так опять к общему заносит...). С другой стороны, когда рос, то лет в 10 как-то посмотрел на себя в зеркало и увидел чужого человека (человек сильно меняется в этом возрасте, как потом понял, но это - тоже общее и не относящееся). Тогда понял, что я, кто внутри, просто живу в этом теле. Тело мне в целом нравится, можно сказать повезло даже, но то, что это не Я-целиком, - с тех пор (а прошло уже много лет *задумывается сколько - и машет рукой) с тех пор было очевидно. Я бы мог существовать и в другом теле, и быть женщиной. Так что же умрёт? И на эту тему думал, т.к. в 8-летнем возрасте пришлось смотреть смерти в лицо, полностью осознавая это. И позже: какая часть мысли, сформулированной тобой принадлежит серому веществу, а какая - просто скачана из твоего "фантома, экрегора, астрального "я" и т.д. Думаю, примерно 1:7 :-). Далее формулировать не буду, чтобы не пророчить собственный конец :-)
|
| 73 | Голоc | 9/6/2000 10:56:22 PM | Годо--> (72) вполне согласен. Что касается рая - то лично мне понравилась та концепция, которую я изложил в "Христианстве". Понятно, что там много чего накручено-наверчено, за 2000 лет:)))) Я в ней увидел красивый смысл, красивую живую идею...
* * *
Я не читал Рабле, но недавно встретил мнение, что она прям-таки великая книжка не своим гуманизмом, но натуралистическим описанием полноты жизни (это я так кудряво формулирую:)))) Хм, как-то одновременно мне попали две книжки, в которых отстаивается (в одной - в главном и основном, она и называется "Безумная мудрость"; в другой - походя) право на существование дуракаваляния, шутовства, баловства и прочих "безобразий". Подводится и теоретическая база - что вот мол, в нынешней непутевой жизни все так зарегламентировано, так народ задурили, что "живинка" осталась только у сумасшедших и юродивых:)))))
* * *
Я не разделяю этого пафоса - но вполне признаю важность "игры" в человеке. Ну и чувства юмора, безусловно. Умение нарушать правила, фулюганничать, "быть распущенной и не играть словами" - это все важно, все признаки зрелой личности...
|
| 72 | Годо | 9/6/2000 8:47:23 PM | Голоc--> (69)
Я вот что хотел этим сказать.
Насколько помню, философия гуманизма возникла в эпоху Возрождения, как
противопоставление теизму или традиционализму /может, путаю термин/, где в центре мироздания
ставится бог, где текущая человеческая жизнь есть как бы предисловие для будущей
вечной, и жить ee надо "правильно" ради будущего воздаяния /рай/, опасаясь будущего возмездия /ад/.
В гуманизме же на первое место ставится человек, и основной ценностью является его текущая, земная жизнь,
жизнь "здесь и сейчас".
"Гаргантюа и Пантагрюэль" Рабле, приверженца философии гуманизма, очень хороший пример такого подхода к жизни.
|
| 71 | Голоc | 9/6/2000 6:40:14 PM | Я тут познакомился с весьма любопытным направлением психотерапии, которое грозно называется "рационально-эмотивное поведенческое консультирование" и узнал о таком любопытном человеке, как основатель этого направления Ellis. Вот он не поленился:))) и сформулировал "характерные черты самоактуализирующихся людей":
Личный интерес. Прежде всего ценят собственные интересы, хотя готовы жертвовать ими до некоторой степени ради тех, кто для них небезразличен.
Социальный интерес. Заинтересованны в удовлетворении потребностей других людей и в социальном выживании, поскольку большинство людей предпочитают жить в группах или общинах.
Самоуправление. Берут на себя первичную ответственность за свою жизнь.
Толерантность. Представляют себе и другим право ошибаться. Даже если им не нравится поведение каких-либо людей, воздерживаются от порицания их как личностей.
Гибкость. Мыслят гибко, готовы к изменениям. Не разрабатывают жестких (ригидных) правил для себя и для других людей.
Принятие неуверенности. Признают, что наш мир нестабилен и в нем много случайностей. Склонны к поддержанию порядка, но не требуют его.
Обязательство. Имеют обязательства перед чем-то, находящимся за пределами их самих. Достигают максимальной реализации своих возможностей и счастья, испытывая постоянный всепоглощающий интерес к жизни.
Творческий потенциал и оригинальность. Проявляют склонность к новаторству, творчески подходят к решению как каждодневных, так и профессиональных проблем. ...
Научное мышление. Рациональны и объективны; думая о каком-либо вопросе, придерживаются правил логики, используют научные методы.
Самоприятие. Предпочитают принимать себя безусловно. Не оценивают свой внутренний мир с внешней точки зрения, не уделяют чрезмерное внимание тому, что думают о них другие. Стараются получать удовольствие, а не показывать себя.
Принятие животного начала в человеке. Принимают животную природу самих себя и других людей.
Риск. Готовы пойти на рассчитанный риск, чтобы добиться желаемого. Скорее предприимчивы, чем глупы.
Перспективный гедонизм. Гедонисты в поисках счастья и уклонения от боли, отдако поддерживают баланс между перспективной и сиюминутной выгодой. Не одержимы стремлением к немедленному получению вознаграждения.
Отсутствие утопизма. Считают, что совершенство, возможно, недостижимо. Отказываются нереалистично стремиться к полному счастью или к полному отсутствию отрицательных эмоций.
Высокая фрустрационная толерантность. Изменяют те неприятные условия, которые могут изменить, принимают те условия, которые не могут изменить, и видят различия между ними.
Собственная ответственность за нарушение своего душевного равновесия. Берут на себя большую часть ответственности за возникновение своих расстройств, а не занимают оборонительную позицию, обвиняя других людей или социальные условия."
* * *
(смеясь) Особенно мне понравилось определение "перспективный гедонист" по отношению к себе:)))))
* * *
Кстати, способность к "отложенному вознаграждению" многие психологи выделяют в качестве важного признака...
|
| 69 | Голоc | 9/6/2000 12:18:27 PM | Годо (67), ваша реплика слишком короткая, я не смог вполне понять вашей мысли...
* * *
С моей точки зрения, способность жить "здесь и сейчас" прежде всего связана со способностью отвлечься, наконец, от идеальных, рациональных, совершенных схем, идеалов, иерархий - и просто ЖИТЬ. Я немного утрирую, но это для простоты...
* * *
Мне кажется, я употребил (как-то неожиданно для самого себя:))) важное выражение - "гармония Самости". Не уверен, что это понятно другим - но для меня это многое обясняет...
* * *
Что касается "гуманизма" - то, насколько я знаю (я специально не смотрел, в словарь не лазил, так что это именно мое понимание) - то это скорее признание человека в качестве высшей ценности и соответствующая политика, направленная на реализацию возможностей людей. Коряво сформулировал - но это от "неинтересности", не вижу, что тут обсуждать:)))) Поэтому гуманизм может существовать и в атмосфере "классики", т.е. примата разума, например. Или в обществе, которое жестко структурировано и упорядочено (что выливается - как это было в случае Фрейда, - в эпидемию истерии, например). В моей голове это вещи разные...
* * *
В этом смысле вполне могу себе представить "гуманистический экзистенционализм"...
* * *
(смеясь над собой) Хорошо все же мало знать - с такой легкостью необыкновенной мешаешь в кучу все подряд:))))))))
|
| 67 | Годо | 9/6/2000 1:36:36 AM | Голоc--> (62) "здесь и сейчас" --- это гуманизмом называлось, если мне память не изменяет...
|
| 66 | Рори | 9/6/2000 12:12:46 AM | Голоc--> (59)
Послушайте, Голос, я устал. Я говорю совершенно серьезно. Меня утомил Ваш поиск актуальности и "пути к обретению зрелости" в каждой дискуссии. Запомните раз и навсегда - Я ИНТЕРЕСУЮСЬ НЕ ТОЛЬКО АКТУАЛЬНЫМИ ТЕМАМИ!... Потрудитесь не применять ко мне Ваше понимание целеполагания в конференциях отеля...
Что же касается данной темы, я действительно считаю, что мы не должны изучать что-либо, не определив природы и характеристик предмета изучения. Вы уж простите мне этот "не в меру" научный подход. Издежки университетского образования, знаете ли...
Простите за некоторую резкость...
|
| 65 | Голоc | 9/5/2000 10:34:00 PM | И второе, с другой стороны, так сказать... "Опиум" - он ведь именно разумом и генерируется. Смысл в том, что разум определенно ПОЗВОЛЯЕТ получать надежные знания об объективной реальности. Наука этим занимается... МЫ же говорили, как я понимаю, об отдельных людях и их мировоззрении. Так там никакой наукой и не пахне. И неизвестно, когда запахнет (в т.ч. и по объективным причинам). Поэтому не надо, имхо, ставить перед собой нереальных целей - а оптимизировать задачу "оптимально". А оптимальность (опять же, на мой взгляд), заключается именно в высоком качестве "опиума". Критерий оптимизации всегда только один - чтобы человеку было хорошо, комфортно, удобно... Все остальное - потом, затем, после. Повторю, что этот эгоцентризм обуславливается прежде всего тем, что нет (я не вижу, так точнее) возможности быть объективным. Хотя есть и другие поводы-доводы:)))
|
| 64 | Голоc | 9/5/2000 10:29:35 PM | Riba--> (63) хм, весьма "в струю", я бы сказал:))) Это я к тому, что читаю сейчас некую книжку с гордым названием "Философская антропология". Так как раз есть на эту тему. Подход гражданина Петрарки (и иже с ним - поклонников высокого разума) там объявляется (со ссылкой на Ницше, Сартра и пр.) объявляется устаревшим и исчерпавшим себя:))))
* * *
Что касается лично меня - то я склонен отдавать разуму честь и славу. Без разума человек - однозначно не человек! Но... Как обычно, есть "но":)))) Тогда нужно говорить о КАЧЕСТВЕ разума. Но точнее, имхо, говорить о гармонии Самости.
* * *
Голый разум не дает счастья, не дает полнокровной, гармоничной жизни. Этого НЕДОСТАТОЧНО...
|
| 63 | Riba | 9/5/2000 9:37:43 PM | Голоc--> (62) "только разум отличает его от дикого зверя, что и самоё имя человека он заслуживает лишь на столько, на сколько руководит разумом; главное же, если он так проникнут сознанием своей смертности, что помнит о ней непристанно, мыслью о ней обуздывает себя и, презирая преходящие земные вещи, жаждет той жизни, где, обрев полноту разума, он перестает быть смертным, - тогда ты можешь сказать, что в лице этого человека ты получил верное и полезное представление об определении человека." Ф. Петрарка
вот, что я могу ответить, на первый взгляд.
|
| 62 | Голоc | 9/5/2000 6:21:47 PM | Riba--> (61) вся штука в том, что окромя "опиума" ведь и нет ничего... Экзистенциализм хорош тем, что а) провзглашает свободу личности и его ответственность за самого себя; б) предлагает жить ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС, обходясь минимумом опиума (философского, метафизического и всякого прочего). Так мне кажется...
|
| 61 | Riba | 9/5/2000 3:17:58 PM | Эдгар ПО, я про смерть...
Я прочитала, что осознание смерти, это есть всего лишь шок человека от того, что после него ничего не останется... Значит нормальная реакция - оставить, после себя, что-нибудь... как говорят, дом, дерево, сына...но в то же время, только человеку свойственно переживать о конечности его существования, тем мы и отличаемся от животных. Потому, мне кажется невозможно осознать смерть, и таким образом себя через неё, а значит экзистенциализм, опять таки, что-то вроде опиума, просто забыться, поверить и принять...
|
| 60 | Эдгар По | 9/4/2000 10:39:27 PM | Рори--> (58) Я думаю, что не вирус. А развить тему ты, безусловно, можешь! Мне будет интересно.
|
| 59 | Голоc | 9/4/2000 1:49:25 PM | Рори, вы не поняли, похоже. Я спросил только потому, что мне интересно ваше мнение по этому вопросу. Я не вижу никаких поводов для дискуссии вокруг этой "темы", - вижу возможность покричать и посамовыражаться...
* * *
Мне непонятно, ПОЧЕМУ вас вообще занимает такой вопрос. Именно вас! и именно такой - на мой взгляд - неактуальный вопрос...
|
| 58 | Рори | 9/4/2000 1:01:19 PM | Голоc--> (51) давайте сначала установим, "вирус" ли это, а затем я отвечу на вопрос о локализации... если Эдгар сочтет, что такая постановка проблемы неуместна для данной дискуссии, я должен буду согласиться с ним (это право модератора), но если он темой заинтересуется, я ее стану развивать...
|
| 57 | Джип Широкий | 9/4/2000 8:32:49 AM | Домовенк@--> (55) "Не забывай: она - твое творенье. " ;-))
|
|
|