Все дискуссии Новые Избранные Архив ЧАТ


Москва для москвичей? Или как чувствует себя приезжий.






330±MNNN Нелюбимый Кот3/17/2000 1:18:45 AM
`Arsen--> (328)

(смеется...) Ордер... Хе-хе... Ага, щас... Может ещё и санкцию прокурора захотел???... ;) В чате пересечемся - расскажу в деталях и красочно... :))) К Москве это не имеет никакого отношения... Зато к нашим доблестным органам охраны правопорядка - самое прямое... :)


329Венди3/17/2000 1:18:04 AM
`Arsen--> (328) Насколько я поняла, это был не обыск:) А то что нарушается "неприкосновенность жилища"... то ничему не удивляюсь. Увы, Конституция у нас начинает работать только тогда, когда люди начинают обжаловать подобные действия.


328`Arsen3/17/2000 1:00:36 AM
±MNNN Нелюбимый Кот--> (325) Погоди-ка... а что значит проверять документ ? А ордер на обыск у них был ? Уважаемая Венди, мне кажется что тут либо что-то недоговорено, либо с точки зрения закона это совершенно нелегально было.


327`Arsen3/17/2000 12:58:42 AM
±MNNN Нелюбимый Кот--> (325) На обе реплики отвечаю смайлом ;-)).


326±MNNN Нелюбимый Кот3/16/2000 3:00:18 PM
Венди--> (324)

Ага, спасибо... :) Будем знать...


325±MNNN Нелюбимый Кот3/16/2000 2:57:44 PM
`Arsen--> (323)

Неа... Меня вообще редко останавливают - у меня морда лица славянская и я подозрений не вызываю обычно... :) Правда, домой как-то менты с автоматами приходили документы на комп проверять, было дело... Но это уже совсем другая история... :)



"Вот вот... про конституцию забудь на время..." - прально говоришь... И я про то же говорил раньше... Только меня пытались переубедить, что всё тут (в Москве) по закону типа происходит... :) Где-то в начале этой дискуссии, мне номера реплик лень сейчас отыскивать... :)


324Венди3/16/2000 8:53:11 AM
±MNNN Нелюбимый Кот--> (320) Обычная для административного процесса процедура. Вы объясняете почему находитесь без регистрации в Москве (вам выдают бланк (обычно грязно-зеленого цвета) озаглавленный "Объяснения", куда вы вписываете оправдательные для вас обстоятельства, не позволившие вовремя зарегистрироваться, либо сотрудник ОВД сам заполняет этот документ, то есть записывает с ваших слов). По идее, вопрос о привлечении вас к административной ответственности должен решаться с учетом ваших объяснений, поскольку нарушение правил регистрации может быть вызвано объективными причинами... Но на практике эти объяснения - формальны, и на них не обращают внимания. Далее составляется протокол, где и указывается какой вид наказания к вам применяют : предупреждение или штраф. Если штраф - вы уплачиваете его на месте и вписываете в протокол фразу "штраф в размере 25 руб. уплатил". Вот и все. Штраф будете платить столько раз, сколько вас будут задерживать:))

Здесь надо, наверное, сказать несколько слов о пресловутом Постановлении Правительства Москвы № 875 от 21 сентября 1999 г. "Об утверждении временного порядка перемещения лиц, злостно нарушающих правила регистрационного учета, за пределы г.Москвы к месту их постоянного проживания". К сожалению, я не могу точно вам сказать - действует этот акт или нет. Порядок, утвержденный постановлением, назван временным, но временные пределы в нем не определены. И официального акта, отменяющего его - нет. Но этот документ можно найти в правовой базе "Гарант"(как действующий) и нельзя обнаружить на сайте Мэрии Москвы (в разделе "Документы"). Вот "такая петрушка"... Как бы то ни было, рассмотрим его положения с правовой точки зрения. Итак, насколько законно такое "перемещение":
Какие бы полномочия по созданию административного законодательства ни приписали себе регионы, вид санкций (или по-другому - вид административных взысканий) устанавливается КоАП РСФСР. То есть при формировании норм об административной ответственности регионы могут использовать только те виды наказаний, которые предусмотрены Кодексом. Такой вид административных санкций как "административное выдворение за пределы РФ иностранных граждан и лиц без гражданства" предусмотрен ст. 36 прим. 1 КоАП РСФСР. Кроме того, Конвенция о защите прав человека и основных свобод запрещает только:
а.) высылку с территории какого-либо государства гражданина этого государства (ст.3 Протокола №4 к Конвенции). Данной норме соответствует ст. 61 Конституции РФ;
б.) коллективную высылку иностранцев (ст. 4 Протокола № 4 к Конвенции). Поскольку Постановление № 875 в части применения к гражданам СНГ соответствует этим нормам, то оспорить законность такого вида наказания, практически, невозможно. Здесь можно говорить о законности (незаконности) ее применения к каждому конкретному случаю отдельно (например, было ли соблюдено главное условие: повторность нарушения)
(!) Однако, Постановление № 875 предусматривает "перемещение" не только граждан СНГ (т.е. иностранных граждан), но и граждан РФ. А такого вида наказания, как "выдворение граждан за пределы населенного пункта или региона" КоАП не предусматривает. То есть данные положения являются незаконными.
Правда, мне известны случаи применения этого положения к гражданам СНГ (осенью прошлого года), но у меня нет сведений о применении этого постановления к гражданам России (хотя и не исключаю этого). Если такие случаи были, то жаль, что никто из "перемещенных" не поднял вопрос о незаконности существования такой нормы.


323`Arsen3/16/2000 7:38:23 AM
±MNNN Нелюбимый Кот--> (322)

>Интереееесно ты говоришь про границы в Москве... :)

Тебя наверное не задерживали никогда, скажем, в Печатниках, только за то, что ты сам живешь на Соколе ? У меня это случалось последний раз в далеком гопническом детстве ;-)), но случалось. Потом, как ты объяснишь, что воронежских теток, торгующих хреновым мясом, не гоняют в подмосковье, зато не дают жизни в более-менее центральных районах ? И дело тут не только в Лужковских представлениях о порядке в городе и торговых правилах, устанавливаемых местными крышами. В общем я только хочу сказать, что любая проверка документов проистекает из явной или неявной границы, проходящей поблизости. Начиная от КПП в горном ущелье до приемной в РАН ;-)). И там и там проверяют документы - потому-что ГРАНИЦА. И то, что документы проверяют сейчас повсюду, значит только то, что слишком много и слишком плотно у нас появились границы - ExUSSR-государства, области, города, районы...


>Кста, ограничение перемещения - противоречит Конституции... Ля-ля-ля,

>тополя... :)

Вот вот... про конституцию забудь на время...


P.S. Я понимаю, что сказал много всяких спорных вещей, я признаю что дискутировать можно бесконечно, поэтому сорри, если кто меня в пух и прах раскритикует, а я не отвечу ;-). Правда не хочется.


322±MNNN Нелюбимый Кот3/16/2000 4:24:20 AM
`Arsen--> (321)

Интереееесно ты говоришь про границы в Москве... :) Очень интересно... Примечателен сам факт упоминания границ и Москвы... :))) А как тебе упоминание о жестком контроле границ Вашингтона, например??? C той же благой целью - хоть как-то ограничить перемещение людских масс... :) Ухо не режет???


Кста, ограничение перемещения - противоречит Конституции... Ля-ля-ля, тополя... :) Хотя, если ввести границу, натянуть колючую проволоку, объявить Москву приграничной зоной - тогда с точки зрения законодательства наверное всё в порядке будет... :)))



321`Arsen3/16/2000 12:16:29 AM
Циник--> (317) Да в "других странах" ты и за сам отель платишь _после_ проживания, а не до, и в счет отеля можно включить расходы в близлежащих ресторанах, просто показав карточку гостя и назвав номер... Проблема (и разница), которая тут есть, в том, что в других странах есть жесткие границы, на которых собственно и происходит весь процесс проверки/отсева/контроля, а все находящиеся уже внутри страны предполагаются честными и "неуклоняющимися", и как следствие, не требующими проверки. А в России, в том числе и в Москве, таких границ нет, поэтому, как предположили в (305), это единственный способ хоть как-то ограничить и контролировать перемещение людских масс между благополучными и не очень регионами.


320±MNNN Нелюбимый Кот3/15/2000 9:44:47 PM
Венди--> (319)

Ну что, надо полагать, если у меня обнаружили отсустствие регистрации, то максимум, что мне со стороны закона грозит - это штраф в 25 руб??? :) И как часто его взымать могут, кстати??? (предположим, что я злостный нарушитель, упорно не желающий регистрироваться) И механизм взымания какой должен быть??? :)))

(извините, что нарпягаю вас этими вопросами, но интересно же узнать... :)


319Венди3/15/2000 8:40:37 PM
±MNNN Нелюбимый Кот - - > (315) хочу покаяться... "санкции, установленные "старыми" правилами" (см.Венди (314 - п.2) не действуют. Моя вина - не доглядела:(( В плане штрафов - в настоящий момент следует ориентироваться на ст. 178 КоАП: штраф для граждан России составляет 25 руб. (т.е." одна десятая минимального размера оплаты труда, но не менее 25 рублей" = 25 руб.:) ). Еще раз прошу прощения за неверную информацию.


318±MNNN Нелюбимый Кот3/15/2000 4:52:39 PM
Циник--> (317)

Ага... А тут скоро в туалет без паспорта сходить нельзя будет... :(((


317Циник3/15/2000 3:14:21 PM
±MNNN Нелюбимый Кот--> (312) Венди--> (313) Спасибо, понятно. Но в других сранах такого нет. При регистрации в отеле никаких документов вообще никто не спрашивает...


316Венди3/15/2000 4:50:09 AM
±MNNN Нелюбимый Кот--> (315) Сейчас у меня нет "под рукой" текста с санкциями:) Насколько я помню, там предусмотрены штрафы. Привод в милицию в таких случаях предусмотрен КоАП РСФСР (правда он называется административным задержанием)и используется (наравне с личным досмотром и т.п. мероприятий) для "обеспечения производства по делам об административных правонарушениях"(ст. 239 КоАП). А административный арест - это уже санкция, которая должна применяться только в случаях прямо предусмотренных КоАП... например, за мелкое хулиганство (ст. 158 КоАП). Правда, работники ОВД практически в любом поступке готовы усмотреть признаки этого правонарушения, так что применение этого вида наказания не исключено. Правда, в постановлении будет указано, что к вам применена эта санкция не за отсутствие регистрации, а за хулиганство, которое выражалось...например, в нецензурной брани в общественном месте:)


315±MNNN Нелюбимый Кот3/15/2000 3:54:09 AM
Венди--> (314)

Большое спасибо за ответы, но всё-таки я до конце не понял, какие именно санкции должны применяться (штраф, привод в милицию, арест на
15 суток... ;) Конкретно для г.Москва, раз уж о нём речь идёт. У вас
нет такой информации???...

Потому как методы обеспечения выполнения законодоательства в части, касающейся регистрации, оставляют, скажем так, желать лучшего - см. реплики (25), (79), (118).



314Венди3/15/2000 2:33:37 AM
±MNNN Нелюбимый Кот--> (311)
1.Основанием проверки наличия/отсутствия регистрации является установленная законом обязанность граждан, о которой мы так много говорим в этой дискуссии:) Природа этих проверок сродни другим проверкам соблюдения нами законодательства России (например, проверка билетов у пассажиров:) и т.п.). Официально это действо называется : "административный надзор в сфере государственного управления":) В п. 4 упомянутых вами Правил определено: контроль за соблюдением гражданами правил регистрации возлагается на органы внутренних дел.

2. За нарушение правил регистрации наступает административная ответственность. Конституцией РФ административное законодательство отнесено к совместному ведению федерального центра и субъектов федерации (ст.72). Это значит, что законодательствовать здесь могут как федеральные органы государственной власти, так и органы государственной власти субъектов. Формально такое "совместное ведение" должно предусматривать для субъектов РФ "остаточный" принцип (то есть ответственность за нарушение правил регистрации может устанавливаться субъектами, если такая ответственность не предусмотрена федеральным законодательством, в частности - КоАП). Но, фактически, субъекты "выторговали" себе право самостоятельно устанавливать ответственность за нарушение некоторых правил, определенных федеральными законами, в том числе и за нарушение правил регистрации. Такая ситуация будет продолжаться до тех пор, пока не будет принят новый КоАП (либо пока федеральные органы не издадут законы, предусматривающие конкретную ответственность за нарушение тех или иных норм, а не ссылку на "законодательство России"). В Москве продолжает действовать п.5 "старых" правил регистрации, устанавливающий ответственность за несоблюдение правил регистрации. ("Старые" правила были утверждены постановлением Правительства Москвы и Правительства Московской области № 1030-43от 26.12.95 г.)

3. На этот вопрос я отвечу так: мне не известны какие-либо международные договоры, которые запрещали бы государству требовать от кого-либо регистрации по месту жительства и месту пребывания. Подобные требования не считаются "ограничивающими (или ущемляющими) права и свободы граждан". Кстати, почему вы считаете, что требование зарегистрироваться по месту пребывания и месту жительства ограничивает ваше право на передвижение? И в каких конкретных вещах это выражается ? (Пожалуйста, обратите внимание на то, что я не спрашиваю о нарушении прав наличием или отсутствием регистрации. В вопросе речь идет именно о требовании зарегистрироваться).



313Венди3/15/2000 1:53:36 AM
Циник--> (310) ±MNNN Нелюбимый Кот, практически, ответил на все ваши вопросы:) Уточню только, что понятие "места пребывания" перекочевало в постановление Правительства РФ из ст.2 Закона РФ "О праве граждан РФ на свободу..." :)
На вопрос о "каких обязанностях..." и "каких правах...", думаю, вы сами сможете найти ответ, если посмотрите на регистрацию с практической стороны. Например, регистрация может служить доказательством того, что данный человек проживал по определенному адресу в конкретный период времени. И именно в этот период гостеприимному хозяину был причинен материальный ущерб (скажем, гость воспользовался междугородней/ международной связью и не оплатил счет). Все доказательства того, что вы сами (или ваши домочадцы) не могли звонить по указанным в счете телефонным номерам (равно как и показания соседей) "разобьются" о справку с места работы гостя, в которой будет указано, что в этот же период времени ФИО находился в командировке совсем в другом городе. Поверьте, подобные случаи нередки, и выручает только официальный ответ паспортного стола. Это только один практический пример, когда регистрация действительно помогает защитить чьи-то права. Я могу привести вам сколь угодно много примеров, когда справка о регистрации в определенный период в другом городе подтверждало алиби ее обладателя. Есть и другие "крайние" случаи, когда справка о регистрации в буквальном смысле слова спасает от применения такой меры пресечения как арест...


312±MNNN Нелюбимый Кот3/14/2000 1:46:39 PM
Циник--> (310)

Что касается регистрации при смене места жительства, то
про это прямо написано в статье 6 закона "О ПРАВЕ ГРАЖДАН
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ НА СВОБОДУ ПЕРЕДВИЖЕНИЯ"...

А вот касательно туризма... Всё прописано в
Постановлении Правительства РФ N 713 (от 17 июля 1995 г)



Вот выдержки:

ПРАВИЛА РЕГИСТРАЦИИ И СНЯТИЯ ГРАЖДАН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ С РЕГИСТРАЦИОННОГО УЧЕТА
ПО МЕСТУ ПРЕБЫВАНИЯ И ПО МЕСТУ ЖИТЕЛЬСТВА В ПРЕДЕЛАХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ


...

3. Местом пребывания является место, где гражданин
временно проживает, - гостиница, санаторий, дом отдыха,
пансионат, кемпинг, больница, туристская база, иное подобное
учреждение, а также жилое помещение, не являющееся местом
жительства гражданина.

...

II. РЕГИСТРАЦИЯ ГРАЖДАН ПО МЕСТУ ПРЕБЫВАНИЯ

9. Граждане, прибывшие для временного проживания в жилых
помещениях, не являющихся их местом жительства, на срок свыше
10 дней, обязаны в 3-дневный срок со дня прибытия (исключая
выходные и праздничные дни) обратиться к должностным лицам,
ответственным за регистрацию, и представить:

- документ, удостоверяющий личность;

- заявление установленной формы о регистрации по месту пребывания;

- документ, являющийся основанием для временного проживания
гражданина в указанном жилом помещении (договоры найма
(поднайма) социального найма, аренды (субаренды) жилого
помещения или заявление лица, предоставляющего гражданину
жилое помещение).

...

10. Регистрация граждан по месту пребывания в жилых
помещениях, не являющихся их местом жительства,
осуществляется, как правило, на срок до 6 месяцев.

...

14. Регистрация граждан по месту пребывания в гостинице,
санатории, доме отдыха, пансионате, кемпинге, больнице, на
туристской базе, а также в ином подобном учреждении
осуществляется по их прибытии администрацией этих учреждений
на основании документов, удостоверяющих личность.

...


===================
Касательно прав и обязанностей... Вот пункт из тех же Правил
регистрации:

19. В соответствии с установленным порядком регистрация
граждан, обязанных состоять на воинском учете, осуществляется
органами регистрационного учета после их постановки на
воинский учет.

Это чтобы не было возможности уклониться от призыва в армию... :)
Такими методами обеспечивается выполненние вот этого закона:

ЗАКОН О ВОИНСКОЙ ОБЯЗАННОСТИ И ВОЕННОЙ СЛУЖБЕ

Статья 1. Воинская обязанность

1. Гражданин Российской Федерации в соответствии с
законом обязан защищать Отечество - Российскую Федерацию.

...




Где и как эта "защита" происходит - это каждый день по телевизору
сейчас показывают.



311±MNNN Нелюбимый Кот3/14/2000 1:39:18 PM
Венди--> (306)

Всё так оно и есть... Есть Конституция, есть закон описывающий
порядок регистрации... Вот только при чтении попутно возникло три вопроса,
если вы на них ответите, буду очень благодарен.



Конституция РФ, Статья 27

1. Каждый, кто законно находится на территории Российской
Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место
пребывания и жительства.

...

ЗАКОН от 25 июня 1993 г. N 5242-1

О ПРАВЕ ГРАЖДАН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ НА СВОБОДУ ПЕРЕДВИЖЕНИЯ, ВЫБОР
МЕСТА ПРЕБЫВАНИЯ И ЖИТЕЛЬСТВА В ПРЕДЕЛАХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ



Статья 3


...

Граждане Российской Федерации обязаны регистрироваться по
месту пребывания и по месту жительства в пределах Российской
Федерации. Регистрация или отсутствие таковой не могут служить
основанием ограничения или условием реализации прав и свобод
граждан
, предусмотренных Конституцией Российской Федерации,
законами Российской Федерации, Конституциями и законами
республик в составе Российской Федерации.

...

Вопрос первый: Всё-таки непонятно, если отсутствие регистрации
не может служить основанием ограничения прав и свобод,
предусмотренных Конституцией РФ, Конституцией в свою очередь
предусмотрено право свободного передвижения, на каком
тогда основании происходят проверки паспортов касательно наличия/отсустствия
этой самой регистрации???... (И не только проверки, но и остальные
действия правоохранительных органов, связанные с
наличием/отсутствием регистрации)




Статья 6. Регистрация гражданина Российской Федерации по месту жительства

Гражданин Российской Федерации, изменивший место
жительства, обязан не позднее семи дней со дня прибытия на
новое место жительства обратиться к должностному лицу,
ответственному за регистрацию с заявлением по установленной
форме. При этом предъявляются:

- паспорт или иной заменяющий его документ, удостоверяющий личность гражданина;

- документ, являющийся основанием для вселения гражданина в
жилое помещение (ордер, договор, заявление лица,
предоставившего гражданину жилое помещение, или иной
документ), или его надлежаще заверенная копия.

Орган регистрационного учета обязан зарегистрировать
гражданина по месту жительства не позднее трех дней со дня
предъявления им документов на регистрацию.

...

Статья 8. Основания ограничения права граждан
Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места
пребывания и жительства в пределах Российской Федерации



Право граждан Российской Федерации на свободу
передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах
Российской Федерации в соответствии с законами Российской
Федерации может быть ограничено:

- в пограничной полосе;

- в закрытых военных городках;

- в закрытых административно-территориальных образованиях;

- в зонах экологического бедствия;

- на отдельных территориях и в населенных пунктах, где в
случае опасности распространения инфекционных и массовых
неинфекционных заболеваний и отравлений людей введены особые
условия и режимы проживания населения и хозяйственной
деятельности;

- на территориях, где введено чрезвычайное или военное
положение.



Статья 10. Ответственность за нарушение требований настоящего Закона



Нарушение требований настоящего Закона влечет за собой
ответственность должностных лиц и граждан в соответствии с
законодательством Российской Федерации.




Вопрос второй: В соответствии с каким законодательством
и в каких формах должна наступать ответственность лиц, не
прошедших регистрацию???...




Статья 11. Применение норм международного права

Если международным договором Российской Федерации
установлены иные правила, чем те, которые содержатся в
настоящем Законе, применяются правила международного договора.



Вопрос третий: А нет ли действующих международных договоров,
предусматривающие иные правила???.



310Циник3/14/2000 12:11:10 PM
Венди--> (306) Можно уточнить, что подразумевается под "местом пребывания"?

Допустим, я приехал в другой город на неделю с туристской целью. Должен я регистрироваться? Если да, то с какой целью это правило для таких случаев принято, в целях обеспечения каких "необходимых условий для реализации гражданами Российской Федерации их прав и свобод", а также исполнения ими каких "обязанностей перед другими гражданами, государством и обществом"?


309Окольные пути3/14/2000 10:16:00 AM
Циник--> (305) так что я ничо не путаю, эт Вы путаете про ограничение потока... в силу неизвестных мне причин, о которых можно ток догадываца...)))


308Окольные пути3/14/2000 10:14:21 AM
Венди--> (307) Спасибочки большое!!!... я не в силах сооружать такие длинные реплики... мне казалось, что все и так понятно...)))


307Венди3/14/2000 8:18:00 AM
Венди--> (306) прошу прощения, забыла вставить многоточия перед последним предложением, начинающимся словами "Таким образом...". Я убрала из цитаты несколько предложений, касающийся вопроса о порядке регистрации :"разрешительного" или "уведомительного". Дело в том, что до принятия этого постановления Конституционным судом РФ в Москве действовал "разрешительный" порядок регистрации. Сейчас регистрация в Москве проходит в уведомительном порядке. И ответственность наступает именно из-за того, что человек пренебрег совей обязанностью, установленной федеральным законом, т.е.не уведомил местные власти о своем месте пребывании или месте жительства.


306Венди3/14/2000 8:04:20 AM
Циник--> (305)У вас неверная информация. Обязанность регистрироваться по месту жительства или месту пребывания установлена не московским законодательством, а Законом РФ "О праве граждан РФ на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах РФ".

Вот объяснение Конституционного Суда по этому поводу:

"Согласно статье 27 (часть 1) Конституции Российской Федерации каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства.
Закон Российской Федерации "О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации", регулируя данную сферу общественных отношений, вводит институт регистрации в целях обеспечения необходимых условий для реализации гражданами Российской Федерации их прав и свобод, а также исполнения ими обязанностей перед другими гражданами, государством и обществом. Эти цели подтверждены и Конституционным Судом Российской Федерации в постановлении от 4 апреля 1996 года по делу о проверке конституционности ряда нормативных актов города Москвы и Московской области, Ставропольского края, Воронежской области и города Воронежа, регламентирующих порядок регистрации граждан, прибывающих на постоянное жительство в названные регионы.
Из этого следует, что уведомление гражданином Российской Федерации органов регистрационного учета о месте своего пребывания и жительства в соответствии с установленным законом порядком является не только его правом, но и обязанностью.
Таким образом, регистрация в том смысле, в каком это не противоречит Конституции Российской Федерации, является лишь предусмотренным федеральным законом способом учета граждан в пределах Российской Федерации, носящим уведомительный характер и отражающим факт нахождения гражданина по месту пребывания или жительства."(Постановление Конституционного Суда № 4-П от 2 фквраля 1998г.)


Страницы: <<< 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 >>>
Яндекс цитирования