"Как государство богатеет..." Или беднеет... И мы вместе с ним... |
 15 | 555 | 1/20/2000 6:21:57 PM | Циник--> Деньги, потраченные на строительство авианосца, это не только перераспределенные налоговые средства средства, но и так называемый "золотой запас"(ЗЗ). Т.е. за время войны ЗЗ америки уменьшился(может быть и значительно), но появились новые передовые технологии, производства, обученные работники и, в условиях отсутствия конкуренции со стороны Европы это дало большие преимущества американцам, которые они и реализовали. Еще один пример, землятресении в Японии, когда рухнуло много домов в Токио. Правительство обратилось к ЗЗ, строительные фирмы получили кучу заказов и индекс Никкей взлетел. Формально государство стало беднее, но последующая раскрутка экономики, я думаю, это компенсировала.
|
| 14 | Циник | 1/20/2000 5:07:18 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот--> (1) "Рост ВНП за 5 лет на 50% - явление абсолютно ненормальное, простым выходом из депресии его не объяснить..." - Вот сегодня попалось на глаза сообщение, что рост производства в России в 1999 году составил 8,1%. За 5 лет это составляет около 48%. Это что же, экономика России переживает небывалый экономический бум? :)
http://de.biz.yahoo.com/000120/34/i4ra.html
|
| 13 | Циник | 1/20/2000 4:33:30 PM | udarnik--> (11) А соотношение евро к доллару в принципе всегда было около 1:1. Когда его год назад ввели, соотношение было 1,12-1,16, потом постепенно евро падал. Интересно: недели две назад евро поднялся на три-четыре цента по отношению к доллару из-за интервенции Японского Центрального Банка.
А причины для падения евро к доллару, насколько я знаю, две. Это, во-первых, более "здоровое" состояние экономики и более оптимистические прогнозы относительно экономической конъюнктуры в США, нежели в Европе. Во-вторых, значительно более низкие процентные ставки Европейского Центрального Банка по отношению к Резервномку Банку США (по-моему, соответственно около 3% и 6%). Зависимость тут простая: чем выше процентные ставки, тем "дороже" валюта.
А происки Америки, я думаю, тут ни при чем.
|
| 12 | Циник | 1/20/2000 2:44:31 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот--> (7) Давай отложим на время вопросы с Доу-Джонсом, оборотом денег и инерционостью экономики как второстепенные, вернемся к ним, возможно, позже. В качестве критерия примем пока объем товаров и услуг в стране на душу населения.
Основное, что здесь пока что обсуждается: является ли вкладывание денег в военное производство выбрасыванием денег на ветер. Прежде чем обсуждать детали, я бы хотел услышать ответ на два вопроса. Собственно это один и тот же вопрос, но заданный с двух сторон.
1. Вот ты там описал, что владелец верфи, получив за производство авиносца деньги из бюджета, запатил рабочим, рассчитался с подрядчиками, и затем эти деньги, вращаясь в экономике, не-каждому-дано-понять-каким-способом подняли объем товаров и услуг в стране на душу населения.
Представь теперь немного иную схему. Рабочие никакого авианосца не делают, а просто сидят дома. И получают при этом из бюджета (читай - из из собраных налогов) ту же самую зарплату, что и при работе. Владелец верфи получает свою прибыль, хотя верфь при этом закрыта. Команда получает содержание, оставаясь на берегу; поставщикам бюджет выплачивает деньги за поставляемое топливо, но само топливо остается при этом в цистернах на складах и т.д.
Почему при первой схеме объем товаров и услуг в стране возрастет, а во второй нет? Оттого только, что в первой схеме предполагается, что где-то там еще плавает и стреляет авианосец? Или, быть может, во второй схеме, когда люди получают деньги просто ни за что, благосостояние страны тоже растет?
2. Если я, налогоплательщик, оплачиваю тебе, производителю морских мин, изготовление продукции, которая мне заведомо не нужна и никогда не понадобится, почему и каким образом мое благосостояние от этого возрастает?
|
| 11 | udarnik | 1/20/2000 2:16:49 PM | Циник--> (10)В пирнципе о борьбе я слышал из средств массовой информации, которой как известно верить нельзя. Чего только стоит шумиха вокруг New York-ского банка. Вот только результат виден всем - еврики стали практически 1 к 1 с баксиками. Полее подробно объяснить не имею возможности т.к. я сейчас на работе, график очен плотный, в Инет вырываюсь на считаные минуты.
|
| 10 | Циник | 1/20/2000 1:14:53 PM | udarnik--> (8) Высказывание это в разных вариантах слышал, но отношусь к нему несколько скептически. На сегодня финансовая система такова, что если "собрать и предъявить" все, что можно предъявить, самому крупному и крепкому банку (скажем, в один день отозвать все вклады), этот банк, скорее всего, рухнет, хотя бы за счет невозвращенных на текущий момент кредитов. Попробуй-ка, собери и предъяви! У тебя что, достаточно для этого денег, чтобы собрать?
Кроме того, на сегодняшний день доллар играет роль основной резервной валюты, т.е. валюты, в которой осуществляются международные расчеты, в том числе - и без участия США. Не уверен, что в этих условиях доллар должен покрываться товарами и услугами только на американском рынке.
А насчет того, что Америка всеми правдами и неправдами борется с евро, я не слышал, но это очень интересно. Не мог бы ты поподробнее об этом рассказать: как борется, в чем это проявляется.
|
| 9 | Мишуст | 1/20/2000 12:13:22 PM | А между прочим недавно штаты погасили часть своего долга что то на 35 млрд долларов... если мне память не изменяет. Впервые с 1835 года!!! :))) А общий долг исчисляется триллионами долларов!!
|
| 8 | udarnik | 1/20/2000 11:21:01 AM | Циник--> (5) Вы наверное уже слышали это выссказывание о том, что наличных безналичных долларов США, находящихся на территории бывшего СССР достаточно для того, что бы в Америке такую гиперинфляцию закрутить, что великая депрессия покажется детской шалостью. Ведь если собрать все баксы в мире и предьявить Америке к оплате, окажется, что твердость этой валюты липовая. Деньги не обеспечены товаром и т.д. (см. учебники по экономике). Получается, что за получаемые страной (людьми) блага производилась оплата необеспеченными деньгами. Вот это кидалово. Куда там нашим МММ и т.д. Страна разбогателя в основном только за счет печатного станка. Природных ресурсов нет, товаров для всемирного рынка, даже по сравнению с Китаем в мировом масштабе выпускает минимум, и при этом очень богатая страна. Парадокс?. Нет просто кидалово. Почему США всеми правдами и неправдами борется с ЕВРО - потому, что хотят и дальше снимать сливки и подятся предьявления к оплате собственных денежных знаков.
|
| 7 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 1/20/2000 12:05:24 AM | Циник--> (4)
Слушай, прочитай книжку, а??? Не хочу я лекции по макроэкономике
читать... :) Про суть денег,
скорость оборота денег, уровень цен, основное
уравние монетаристов MV=PQ. Тогда мы на одном языке говорить будем...
:)
Логрифмическая шкала еще ни о чем не говорит, это мне
кажется больше с инфляцией связано, если график несколько десятилетий
охватывает (как раз экспоненциальный рост), а про падение
Dow в сотни раз читать, извини, смешно... :) Вот
выдержка из первого попавшегося под руку материала на эту
тему (в Инете - полно такого рода информации):
(http://mars.acnet.wnec.edu/~grempel/courses/wc2/lectures/depression.html)
Stock Market Crash...
By June 1930, the price of securities on Wall Street was about
20 percent, on average, of what it had been prior to the crash;
between 1929 and 1932 the Dow-Jones average of industrial stock
prices fell from a high of 381 to a low of
41!...
Даже в 10 раз не упал(за три!!! года), если формально подойти... :)
Экономика огромную инерцию имеет, что в обе стороны
работает - с одной стороны, упасть ей не так просто, а с другой -
быстро обороты не набрать... Почему я и говорил про небывалый
рост ВНП за те годы...
Если ты - владелец верфи - получил деньги - это не значит, что ты
наличкой х$%^ву тучу баков получил - и в землю закопал... ;)
Ты, как владелец, их потратил - за з/п рабочих, на материалы,
на оборудование, выплаты контрагентам - они в свою очередь
тоже эти бабки потратили... Одна сторона тратит деньги на товары -
другая эти товары предоставляет - создается спрос и предложение...
:) Что не потратил, в банк положил, банк эти деньги использовал тоже,
тебе проценты заплатил... :) Вот и закрутилась машина...
Так что про выкидывание денег на ветер при
вложении их в военные отрасли экономики - я категорически не
согласен...
Деньги на содержание нашего авианосца - это с одной стороны
расходы гос.бюджета, а с другой стороны -
з/п моряков, плата за горючее (его произвести сначало надо -
читай - заплатить людям, кот. этим загиматься будут),
плата за ремонт, обслуживание -
в свою очередь это опять же те же з/п людей, которыми
все эти работы производятся... Люди эти деньги тоже не едят,
они их тратят - создается платежеспособный спрос... :)
Циник--> (6)
Хы... Это цифра - бессмысленна, если говорить о БОГАТСТВЕ страны...
Пример - ВНП постоянный, население растет. Следовательно,
снижается средний доход на душу населения - снижается жизненный
уровень... Я вообще не понимаю, когда говорят о
богатстве страны в общем... :) Потому и говорю -
давай введем конкретные критерии оценки...
|
| 6 | Циник | 1/19/2000 10:39:29 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот--> (3) Можно взять за первое приближение упомянутый тобой объем товаров и услуг.
|
| 5 | Циник | 1/19/2000 10:38:25 PM | Nikolya(Dinosaur)--> (2) Да, что работая на военных заводах, люди получали хорошие деньги, я слышал тоже. Для меня совершенно неясно, откуда эти деньги взялись: были просто перераспределены или на эти деньги были произведены какие-то товары.
Я не то чтобы оспариваю, что Америка нажилась на войне, но мне абсолютно неясно, за счет чего это можно было бы сделать.
|
| 4 | Циник | 1/19/2000 10:33:21 PM | Ответ Нелюбимому Коту (из 1-й реплики):
"Рост ВНП за 5 лет на 50% - явление абсолютно ненормальное, простым выходом из депресии его не объяснить" - Ты так говоришь о "простом выходе из депрессии", как будто Великая депрессия 20-х - 30-х годов есть явление совершенно заурядное, накоплена статистика таких великих деперссий, имеются оценки, насколько положено расти экономике восле каждой такой великой депрессии... :)) Между тем экономика США в этом кризисе просто рухнула. Доу-Джонс упал в десятки, если не в сотни раз (сегодня на графиках DJ того времени используется чаще всего логарифмическая шкала). Падать дальше было некуда по той причине, что нельзя падать ниже нуля.
Почему богатство страны я связываю с количеством денег в стране? Да очень просто - потому оно как раз и является количественным выражением упомянутого тобой "производства товаров и услуг". При условии отсутствия инфляции (утрировано), т.е. при условии того, что деньги не были созданы из воздуха. Можно конечно и при наличии инфляции, но при этом денежная масса (так это по-умному называется?) должна расти быстрее инфляции. Т.е. рост количества денег в стране для меня означает рост товаров и услуг на рынке.
Если же я, владелец верфи, получил от государства деньги за произведенный мной авианосец, на рынке после того, как этот авианосец ушел куда-то плавать и стрелять, ничего не прибавилось. Он никак в дальнейшем ни в каких обычных экономических отношениях не участвует, ну вот разве что требует еще денег на свое содержание. Какой же это товар? Это государственные расходы, такие же, как расходы по содержанию президентского автомобиля, безвозвратный расход денег из бюджета. Таким образом, деньги, полученные мною за его производство, - это просто перераспределенные посредством налогов средства. Т.е. у кого-то, выращивающего, скажем, помидоры, деньги в качестве налогов забрали и мне, производящему военные корабли, передали. Я не вижу, где здесь стимулирование экономики.
"очень интересный эффект есть - одновременное увеличение гос. расходов и налогов на одну и ту же величину приворит к росту ВНП" - верю, что в принципе могут существовать такие схемы. Но слабо верится, что под государственными расходами в них подразумевается производство вооружений. Скорее - затраты, направленные на привлечение инвестиций, на введение новых технологий и пр.
|
| 3 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 1/19/2000 10:14:58 PM | Циник, определи, что понимается под "государство богатеет..."???
Критерии нужны... Иначе разговор беспредметен... :)
|
| 2 | Nikolya(Dinosaur) | 1/19/2000 10:05:28 PM | За 1-ю мировую войну Америка вправду разбогатела - так, по крайней мере, говорили школьные учебники истории - за счет того, что воюющие европейцы размещали там военные заказы и щедро их оплачивали. А сами американцы, как известно, тогда в войну вмешались уже к шапочному разбору.
Насчет Второй мировой... повышение общего богатства страны - крайне сомнительно, но есть свидетельства, что уровень жизни в Америке довольно сильно поднялся, поскольку многие работали на военных заводах, и правительство платило им очень хорошие деньги.
|
| 1 | Циник | 1/19/2000 9:35:55 PM | Поводом к созданию этой дискуссии послужил обмен в других дискуссиях несколькими репликами по поводу того, соответствует ли действительности утверждение о том, что вторая мировая война пошла на пользу экономике США. Поскольку мне абсолютно непонятно, каким образом можно вбухать миллиарды в производство вооружений м ведение войны и стать от этого богаче, хотелось бы начать обсуждение с выяснения того, возможно ли такое и если возможно, то каким образом.
В качестве аргумента приводилось соображение, что американскую экономику могли поддержать переводимые туда в начале войны из Европы капиталы.
Особенно развернутым был ответ Нелюбимого Кота, на мой взгляд - не бесспорный, который я здесь с небольшими сокращениями и привожу.
"Америка разбогатела на войне" - это штамп, ес-сно... Америка вообще богатая страна не из-за этого... :) Но война оказала существенно стимулирующее влияние на экономику США...
Катастрофа - если на предприятия и дороги падают бомбы... На Штаты - они никогда не падали, все боевые действия велись на удалении от страны... А если война - это военные заказы - то всё с точностью до наоборот... Почему в России многие военные заводы щас умерли - нет оборонного заказа... Тут обратный процесс - сократили расходы в одном месте - идет цепочка сокращений расходов по всей экономике - тот же эффект мультипликатира, только в обратную сторону...
Да, привожу... Рост ВНП за 5 лет на 50% - явление абсолютно ненормальное, простым выходом из депресии его не объяснить... Насколько ВНП свалился-то за время Депрессии??? Если я не ошибаюсь - процентов на 30, не больше... :) А потом - резкий подъем в годы войны - и снова спад - после...
Хорошая фраза, обрати внимание "...ямы, в которой валовому национальному продукту дальше падать просто некуда..." - это что, подразумевает, что есть какой-то предел???... Я с этим не согласен - падать всегда есть куда...
Кста, что значит - больше денег??? Это тоже уточнить надо... Деньги - это хитрая штука... :) Есть понятие ден.массы, например, в нем свои агрегаты.... :) К росту/падению экономики прямого отношения не имеет, хотя связано, конечно... Когда мне говорят - произведено больше товаров и услуг, вырос ВНП - это мне понятно... А когда - "больше денег" - это мне непонятно...
Ага... Что такое "ТОВАР" тогда определить надо... Ты понимаешь, как я вижу, под "товаром" предметы широкого потребления - комьпютер, утюг,автомобиль, например - это товар. А авианосец - это не товар... Я это понимаю по-другому - товар - это некий предмет, который одна сторона (гос-во в случае с авианосцем) готова купить, другая (военная верфь) - продать... Так что и авианосец, и подлодка, и танк являются товаром - да еще таким товаром, который очень выгодно производить... :) И их производство - это выбрасывание денег не в дыру, а в свою экономику...
Давай определимся, что такое богатство страны??? Что под этим понимать???...
Инфляция - это штука, которая есть в любой стране... Причем есть два вида инфляции - инфляция спроса (США) и инфляция издержек (Россия)... Разница - на лице... ;) Инфляция - не есть плохо... Плохо - это гиперинфляция(Россия, 92-93гг.)...
Насчет схемы - вложил доллар - получил два... Чтобы это понять, надо узнать, каким образом гос. расходы воздействуют на экономику, и каким образом - налоги... Там очень интересный эффект есть - одновременное увеличение гос. расходов и налогов на одну и ту же величину приворит к росту ВНП... :) Если тебе сильно интересно - я же давал уже координаты книжки, в которой всё доступно изложено, не надо иметь специального образования, чтобы разобраться, откуда что берется и куда потом девается... ;) Если надо - могу ещё раз продублировать...
|
|
|