Есть ли случайности в нашей жизни? |
 54 | jazzer | 2/28/2002 3:00:03 PM | cадовник Мюллер --> (53)
Так я и думал :))
"13-й этаж" :)))
Самое ужасное, что они сняли этот фильм по повести какого-то совершенно другого автора, и Лем таким образом вообще остался не у дел, хотя он был первым. Им бы поучиться всем у него.....Вообще забавно было тогда видеть людей, кричавших: "13-й этаж - это откровение, это концептуально, "Матрица" в подметки не годится и т.д. и т.п..."
И когда я их отсылал к этому рассказу, у них в корне менялась позиция... Судя по тому, что после этого они просто переставали вообще упоминать этот фильм...
|
| 53 | cадовник Мюллер | 2/28/2002 9:08:54 AM | jazzer --> (51) Из воспоминаний Йона Тихого. Странные ящики профессора Коркорана.
|
| 52 | jazzer | 2/27/2002 10:01:44 PM | Кайман --> (49)
Если совсем грубо, то - да.
Но в "основной мысли" не важно, случайность истинна или из-за незнания. Потому что мы с ней взаимодействуем неслучайно.
Например, дует на море ветер, более или менее хаотично, однако искусный виндсёрфер все равно будет плыть, куда ему нужно, причем с некоторой точностью его траекторию можно считать прямой.
Можно рассмотреть и такую модель.
Т.е. у нас внутри сидит некий сёрфингист, который все случайные воздействия использует так, чтобы плыть, куда ему надо.
Осталось найти с ним общий язык, и тогда он поплывет туда, куды ВЫ хотите. Причем! все будет происходить точно также, он все будет делать сам.
Если же не удастся договориться, то остается только тотальный контроль за своими (=его) действиями, только, боюсь, надолго никого не хватит за собой так следить.
Так что лучше договориться с ним :))
|
 51 | jazzer | 2/27/2002 10:01:21 PM | cадовник Мюллер --> (50)
А какое именно путешествие Вы имеете в виду?
|
| 50 | cадовник Мюллер | 2/26/2002 7:27:06 PM | Коллеги! А почитай-те ка вы "Звёздные дневники" С. Лема. Нигде лучше про чёрные ящики не сказано. :)))
|
| 49 | Кайман | 2/26/2002 6:26:20 PM | jazzer --> (48)
Итак, вывод.
"ЕСТЬ ЛИ В НАШЕЙ ЖИЗНИ СЛУЧАЙНОСТЬ?"
Ответ - нет!
Только незнание закономерностей дает нам иллюзию случайности.
Так?
|
| 48 | jazzer | 2/26/2002 5:13:01 PM | Кайман --> (47)
А не зная формулы?
В том то и дело, что мы не знаем формулы, а если и знаем, то она может оказаться невычислимой.
Простейший пример - нейросеть.
А насчет человека: он - такой же черный ящик для нас, как и компьютер с неизвестно по каким законам работающей на нем программой.
Просто человек сложнее, но для нас это не важно, так как для нас обе сложности заоблачны.
|
| 47 | Кайман | 2/26/2002 12:37:07 PM | jazzer --> (46)
Компьютер пока не работает по случайным алгоритмам, все в нем определено жестко.
Вот пример. Есть два компьютера, в каждом из них при включении начинает крутить некий цикл, который при обращении к нему выдает случайное число. Оно не будет случайно, так как сгенирированно по определенному правилу. Зная формулу, всегда можно будет на другом компьютере промоделировать ситуацию и выдать то же самое число. Если эти два компа будут работать синхронно с точностью до последнего тика, то они будут выдавать абсолютно одинаковые результаты.
Теперь представим, что мы внесли некоторое расхождение - задержали работу одного из этих компов хотя бы на секунду. Все! Результаты пойдут разные.
Также и люди. Мало того, что нет двух абслютно одинаковых людей, так нет и двух совершенно похожих жизней. Еще при том, что "алгоритм человека" не познан до конца.
|
 46 | jazzer | 2/26/2002 11:38:59 AM | Кайман --> (44)
"Если в механизм действия человека не заложена случайность, то через некоторое время иожно будет создавать модели человека, более того, вполне определенного человека." Более того, такие модели (виртуальные) уже есть и с ними даже можно поговорить, правда, по-английски.
Потом, давайте вспомним про нейросети, которые, когда они работают, понять уже невозможно, хотя устроены они очень просто.
И, потом, что нам мешает внести случайность, просто периодически запуская генратор случайных чисел?
|
| 45 | jazzer | 2/26/2002 11:33:36 AM | ±MNNN Циничный Кот --> (43)
Проблема в том, что мы в принципе не можем точно смоделировать реальную систему. Даже молекулу. Вот так вот.
А проблема кота несколько в другом.
|
| 44 | Кайман | 2/22/2002 1:49:37 PM | По поводу человека и его свободы...
Предположим есть программа, имитирующая жизнь разумного существа так, что человек мало посвященный не может выяснить, кто перед ним. И вот эта программа заявляет - я свободен, что хочу то и делаю! И чайник скажет " ну надо же!". Но человек хоть чуть-чуть понимающий в программировании найдет отличия от человека. Это я к тому, что не явялется ли человек биологическим роботом? Если в механизм действия человека не заложена случайность, то через некоторое время иожно будет создавать модели человека, более того, вполне определенного человека.
У меня такое чувство, что здесь под случайностью понимают только то, что не могут предсказать и проанализировать.
Пример с молекулой: если там все просчитывается, то мы знаем, что тут все закономерно. А молекула живущая там, когда по ней стукнут другая 'воскликнет': "Ну надо же, как не повезло!"
|
| 43 | ±MNNN Циничный Кот | 2/22/2002 1:31:47 PM | jazzer --> (42)
Да, про того самого кота, с некоторыми видоизменениями. Проблема в том, что при моделировании (сама суть любого моделирования в этом заключается) вы рассматриваете не все свойства системы, отбрасывая несущественную и оставляя для рассмотрения существенную часть этих свойств. Следовательно, вносите элемент неопределенности. Просчитать точно модель возможно, однако будет ли она в точности соответствовать реальной системе??? Отнюдь... :-)
|
| 42 | jazzer | 2/22/2002 1:08:12 PM | ±MNNN Циничный Кот --> (37)
Тут квантовая механика ни при чем даже.
Про возможность моделирования я уже писал в (13).
Насчет "ситуации" - очень меня подмывает ответить словами доктора Богомола: "Пациент скорее жив, чем мертв". Вообще, если приводите такие хрестоматийные ситуации, ставьте копирайт :))
Итак, Вы предлагаете рассмотреть парадокс "Шрёдингеровского кота"?
Серьезно? Тогда прочитайте сначала статью Менского в УФН №6 за 2000г, она есть в инете, просто чтобы мы говорили об одном и том же, а потом обсудим.
Далее. Бессознательное - это, конечно, хорошо, но оно в принципе не поддается осознанию (типа инстинктов или первичного эдипова комплекса).
Человек же в большей части своей деятельности и взаимодействия с миром и другими людьми идет на поводу не у бессознательного, а у "смутно осознаваемого", если можно так выразиться, оно в принципе осознаваемо и, соответственно, в принципе может быть взято под контроль разума.
|
| 41 | ±MNNN Циничный Кот | 2/22/2002 1:03:16 PM | jazzer --> (40)
"...Нельзя осмысленно на что-то воздействовать, если ты не знаешь даже, на что ты воздействуешь..."
Можно. Пример - аппарат по продаже кока-колы. Кинул монетку - выскочила банка. Ты не знаешь, как устроен аппарат, не знаешь, как он функционирует внутри, однако добиваешься жалаемого результата, не так ли???
|
| 40 | jazzer | 2/22/2002 12:51:19 PM | ±MNNN Циничный Кот --> (36)
Нет, я немного не так сформулировал.
Там написано: "...только распознав его, мы можем изменить его..."
Я записал, фактически, необходимое условие. Нелюзя осмысленно на что-то воздействовать, если ты не знаешь даже, на что ты воздействуешь.
Помните, кто-то (Архимед, что ли?) бегал и кричал: "Дайте мне точку опоры, и я переверну Землю"? Вот не было у него этой "точки опоры", потому и не мог он Землю перевернуть.
Чтобы дергнуть за рычаг, надо держать его в руке, а для этого надо знать, где он вообще находится.
|
 39 | jazzer | 2/22/2002 12:45:46 PM | Jett --> (35)
Да, туту спорить сложно, особенно про "выступающие части" :)))
|
| 38 | jazzer | 2/22/2002 12:43:40 PM | Кайман --> (34)
Конечно же, можно, а предсказать можно и аналитически, этим еще Эйнштейн занимался :)))
|
| 37 | ±MNNN Циничный Кот | 2/21/2002 10:22:28 PM | Hant ---> (3)
Иными словами, обладая полной информацией, можно промоделировать любую ситуацию в полном объеме, исключив на 100% случайное событие
Канонический принцип механицизма... Идея, высказанная несколько столетий назад... Однако квантовая механика его давно опровергла...
На засыпку могу предложить для анализа такую ситуацию - атом некоего вещества N распадается на части с вероятностью 0.5 При распаде срабатывает механизм, разбивающий ампулу с ядом. Ампула находится в закрытом ящике, в котором сидит кот. Если ампула разбивается, кот гибнет.
Внимание, вопрос: Кот жив или мертв?...
---------------------------------------
...о влиянии человека на свою судьбу, когда мы говорим о выборе направления. На мой взгляд, все гораздо проще. Человек сам ли, с посторонней ли помощью - не суть важно, ставит себе цели в жизни...
Эта фраза содержит в себе неявный постулат о том, что ВСЕ, что делает человек в своей жизни, он делает сознательно. Т.е., в терминах механицизма, тем или иным образом просчитывая действия и их последствия. Ошибики связаны только с несовершенностью расчетного механизма.
Однако... Вы о слове "бессознательное" когда-нибудь слыхали???...
:-))))
|
| 36 | ±MNNN Циничный Кот | 2/21/2002 10:21:59 PM | *прочтя преамбулу*
Гммм... А с чего, интересно, вы сделали вывод, что "познав" (в данном случае "распознав") что-то, вы сможете этим управлять??? Пример - закон тяготения известен, взаимное влияние тел друг на друга описано, однако об управлении гравитацией пока что не слыхать???... :-)
|
| 35 | Jett | 2/21/2002 6:38:17 PM | Ой, мужики...
Не понимаю половину слов, что вы тут говорите...
Но точно знаю одно: единственное, что действует безотказно, постоянно и на всех - это сила тяжести. Чем больше лет вы живете, тем сильнее у вас отвисают выступающие части. Чем более не по теме вы высказались, тем больший груз общественного мнения опускается в виде шита на ваши плечи...
В общем, все мы умрем... мррр... от саррркомы... да-да, саррркомы легкого!
Ваша.
|
| 34 | Кайман | 2/21/2002 4:42:17 PM | Есть ли случайность в нашем мире?
Вы мне вот что скажите, можно ли пример с молекулой, приведенный в преамбуле, просчитать на компьютере и указать с некой точностью точку финиша этой молекулы?
|
| 33 | jazzer | 2/20/2002 8:53:45 PM | MAO --> (32)
А ничего, на самом деле.
Малы.
И газ находится в термическом равновесии.
Модель такая.
Суть в том, что мы выбираем, как взаимодействовать с миром, с людьми и полями, то есть не мы, а наш вектор, а мы уже у него на поводу идем, думая, что наши действия очень разумны. :)
|
| 32 | MAO | 2/19/2002 6:48:28 PM | jazzer --> (29) А если не малы и сильны поля тогда что?
|
| 31 | ЧерныйПес | 2/19/2002 6:10:38 PM | ...а может даже и неизбежность :)
|
| 30 | ЧерныйПес | 2/19/2002 6:09:10 PM | Один умный человек сказал: Случайность - это внезапно проявившаяся закономерность. Вопросы? :)))
|
|
|