Есть ли случайности в нашей жизни? |
 29 | jazzer | 2/19/2002 6:05:36 PM | MAO --> (26)
А Вы прочитайте сообщение №2 по поводу заряженных молекул :))
Возьмем тянущее поле побольше :))))
Подумаешь, флуктуации... Если размеры областей, в которых действуют эти локальные поля (а это так и есть, насколько я понимаю), малы по отношению к общему объему, то они усреднятся в результате.
А нейтрино - это аутист :)))
|
 28 | jazzer | 2/19/2002 5:58:09 PM | Hant --> (25)
Да, я вот, например, работаю с квантовыми компьютерами :)))
Все равно, такие вещи даже на них не моделируются и есть принципиальные ограничения на возможность моделирования, если мы хотим получить точный прогноз.
|
| 27 | jazzer | 2/19/2002 5:56:31 PM | cадовник Мюллер --> (23)
Про измерения порассуждать можно, это - тема благодарная, тем более что я в некоторой степени специалист в этой области :)))
А вообще взаимопонимание - хорошая штука :)
Кстати, диссер в онлайне - почему бы и нет?
|
| 26 | MAO | 2/19/2002 4:22:46 PM | Придерживаясь выбранной автором дискуссии терминологии, предлагаю следующее:
1. пусть наша тяжёлая молекула имеет некоторый заряд ( хотя это и не важно в общем случае )
2. пусть в нашем большом объёме действуют некоторые электрические поля...
Боюсь, что в случае попадания в зону действия этих полей у молекулы будет мало шансов добраться до цели...
Дополняя мысль скажу, что заряд молекулы может быть не просто + или -, а "склоность к алкоголизму" или например, "склонность к шизофринии" и прочее... Поля же могут быть не просто электрическими или гравитационными, но и прочими например ввиде поющих сирен...
Так что всё возможно, всё зависит от формализации задачи...
P.S Пробивая всё на своём пути и идя точно к намеченой цели летит нейтрино... у него нет ни массы ни заряда..можно сказать , что ничего у него нет за душой.
|
| 25 | Hant | 2/18/2002 11:54:50 PM | jazzer --> (17) сейчас 2002 :))). Вещи, кажущиеся нереальными сейчас с течением времени могут стать обыденными.
|
| 24 | Темные времен@ | 2/18/2002 10:40:16 PM | Кирпич ни с того ни с сего никому и никогда на голову не упадет...
|
| 23 | cадовник Мюллер | 2/18/2002 4:52:27 PM | jazzer --> (18)
...есть раздел, анализирующий игры, в котором соперники знают о стратегиях друг друга
Собственно, имелось ввиду не совсем это, но и так тоже годится. В том и фокус, что экспоненциально. Сам не считал, люди знающие подсказали. :) В любом случае хрен редьки не слаще с точки зрения обсуждаемого.
Это все верно в классической физике. В квантовой механике все механизмы известны, однако от вероятностного характера измерений избавится не удается (на самом деле, этот характер проистекает из математических свойств квантовых систем).
Кто б спорил! Дык можно ещё и про измерения порассуждать, не так ли? Но полагаю, что не здесь.
А насчет пьяного кровельщика: пример слегка притянут за уши, но по сути как раз описывает самоорганизующуюся систему с сильной внутренней корреляцией.
Естессна! Только (возможно я поленился пояснить свою мысль подробно) в данном-то случае классический или квантовый подход как раз и не суть важно. Тем более, что директор тоже субсистема, ну и так далее...
Я к чему это... Либо понятно и так, либо тут диссер в онлайне писать. :)))
|
| 22 | cадовник Мюллер | 2/18/2002 4:37:26 PM | BoBa(rapidograf)--> (20) см. jazzer -->(18), там за меня всё сказано.
jazzer --> (18) Спасибо за уточнение, как раз раздумывал не пояснить ли, а тут Вы сами. :)
|
| 21 | = il Cattivo = | 2/18/2002 4:05:10 PM | jazzer --> (19)
резюме 1: от сумы да от тюрьмы не зарекайся ...
резюме 2: человек предполагает, а Бог располагает ...
|
| 20 | BoBa(rapidograf) | 2/18/2002 1:47:37 PM | cадовник Мюллер --> (15)
Случайно или нет но я все ето прочел,
а если провести эксперимент по антислучайности :
расколоть бутылку (пустую) а потом попробовать ее склеить так чтобы не осталось лишних осколков и не было видно трещин от склейки ))))
это тож самое как и гипотетические експеримент с бильярдыми шарами и игральными кубиками )))))
|
| 19 | jazzer | 2/18/2002 11:49:04 AM | = il Cattivo = --> (16)
цитаты не знаю, остальное поясняю.
Я имею в виду, что каждый для себя является "толстяком", самый главный человек у каждого - это он сам.
Остальные молекулы, которые Вам видятся маленькими, точно так же видят Вас.
Хотя, конечно, может появится "толстяк" в виде какого-то очень сильного психического потрясения, в результате которого действительно вектор может сместиться (например, киллер заточит себя в монастырь), но это должен быть действительно очень "большой" "толстяк", иначе мы и взаимодействие с ним тоже организуем так, чтобы не менять нашего вектора. (Только вероятность этого очень мала, почему, собственно, такие случаи и воспринимаются как чудо. Мала настолько же, насколько мала вероятность того, что все молекулы в резервуаре будут лететь в одну сторону.)
|
| 18 | jazzer | 2/18/2002 11:40:42 AM | cадовник Мюллер --> (15)
Нет, не слабо, в теории игр есть раздел, анализирующий игры, в котором соперники знают о стратегиях друг друга (и, соответственно, их выводах), просто с вовлечением в задачу новых объектов сложность задачи, боюсь, будет расти экспоненциально (по крайней мере полиномиально).
Другое дело, что самоорганизующуюся систему можно смоделировать на другой самоорганизующейся системе, если найти подходящее отображение одной в другую. Но обычный компьютер для этого не подходит.
...случайностей фактически нет. Просто неизвестен механизм. Это все верно в классической физике. В квантовой механике все механизмы известны, однако от вероятностного характера измерений избавится не удается (на самом деле, этот характер проистекает из математических свойств квантовых систем).
А насчет пьяного кровельщика: пример слегка притянут за уши, но по сути как раз описывает самоорганизующуюся систему с сильной внутренней корреляцией. :))
|
 17 | jazzer | 2/18/2002 11:32:03 AM | Hant --> (14)
Согласен, (хотя сто лет назад уже могли, СТО была опублиована в 1905), но какой из этого вывод?
|
| 16 | = il Cattivo = | 2/18/2002 11:07:27 AM | странная предпослыка:
ты, значит, Каин и Манфред аони, значит, мелкие сошки? (извиняюсь, если переврал цитату)
то есть - огромная толстая молекула, а они - маленькие крошки, не в силах своими тычками столкнуть тебя с "вектора". И ты летишь себе спокойно, отмахиваясь от них, как от комаров. Не допуская возможности, что найдётся другой "толстяк", который так тебя шарахнет, что полетишь ты в другую сторону, хабыв и про вектор и про все гены с хромосомами.
|
| 15 | cадовник Мюллер | 2/18/2002 12:14:44 AM | Гы!... А слабо рассмотреть вероятность осуществления абсолютно точного прогноза самоорганизующейся системы с учётом того, что этот прогноз станет ей известен? ;о)))) Человечество не научилось прогнозировать даже куда более простые задачи, как, например, поведение биржевого курса, хотя напридумывали кучи видов анализа. А закономерным (т. е. предположительно НЕ случайным) является лишь то, что рано или поздно обламывается любой метод.
Чисто интуитивно предпочитаю считать, что случайностей фактически нет. Просто неизвестен механизм. Грубо говоря, вполне допустимо, что если пьяный кровельщик заснув на крыше случайно сбросит ногой молоток на голову директора банка, который случайно проходил рядом случайно именно в этот момент, то в итоге его смерть была неслучайно необходима системк в целом.
|
| 14 | Hant | 2/17/2002 11:40:35 PM | jazzer --> (13) загляните лет этак сто назад, и представьте, могли ли тогда помышлять о нынешних чудесах науки. Тогда бы Вам привели массу доводов, почему, к примеру, масса тела не может быть функцией скорости.
|
 13 | jazzer | 2/17/2002 10:24:20 PM | Hant --> (12)
Сначала у Вас вектор неотвратим - алкоголик, и баста! Но если узнать, что сопьешься, то этого не случится...
Ничего подобного я не говорил. Я говорил как раз, что случится. Одного знания мало. Знание само по себе не развернет вектор. Даже если человек осознает, что его вектор смотрит в бутылку, это его не спасет. Далее необходима работа. Но знание его необходимо для того, чтобы развернуть его.
По поводу остального: я очень много по роду занятий своих общаюсь с компьютером в качестве программера и представляю вычислительную сложность задачи. Повторюсь, учесть абсолютно все взаимодействия в принципе невозможно, а того количества информации, что учитывается для прогноза погоды и обрабатывается потом суперкомпьютерами, недостаточно для точноо прогнозирования погоды. Что же говорить о людях, которые являются большими черными ящиками с очень сложным внутренним состоянием?
Вы говорите, что "учитывая абсолютно все влияющие взаимодействия, можно абсолютно достоверно прогнозировать будущее", но надо добавить, что учитывать надо их абсолютно точно и для прогнозирования использовать абсолютно точные модели, что невозможно. Любые данные, которые Вы введете в компьютер, имеют погрешность, и компьютер считает также с фиксированной точностью, а у таких вычислительных систем есть свойство "разбалтывания", которое в результате даже при пренебрежимо малом возмущении начальных параметров приводит через определенное время к полностью непредсказуемому поведению.
В шахматах, кстати, до сих пор не решена задача существования выигрышной стратегии, хотя для выяснения этого тратились мощности в том числе и суперкомпьютеров, а шахматы - гораздо более простая система, чем даже просто семья из двух человек, не общающаяся с внешним миром.
|
| 12 | Hant | 2/17/2002 9:42:16 PM | jazzer --> (8) Уважаемый, Вы противоречите сами себе. :) Сначала у Вас вектор неотвратим - алкоголик, и баста! Но если узнать, что сопьешься, то этого не случится...
Доводилось ли Вам играть в шахматы? Опытный игрок просчитывает больше вариантов, за счет этого точнее может предсказать ход игры. Новичку это может показаться невероятным. Так и с компьютером - учитывая абсолютно все влияющие взаимодействия, можно абсолютно достоверно прогнозировать будущее.
|
| 11 | jazzer | 2/17/2002 8:23:41 PM | Сихотэ-Алинь --> (6)
А почему же нет?
Вы считаете, что это невозможно?
|
| 10 | jazzer | 2/17/2002 8:21:34 PM | Baby_Boo --> (5)
Именно так! Не нужно!
Полностью согласен!
Тем более что случайностей нет :)))
|
| 9 | jazzer | 2/17/2002 8:19:59 PM | fat bottomed girl --> (4)
Про цели я уже написал в (8).
А насчет тех, кто "легче, чем те молекулы газа", так у них вполне может быть вектор с надписью "Плыви по течению" :)
А насчет пообщаться по мылу - это можно, если будет нечто очень личное не для всех, а так - я предпочел бы общаться в этой дискуссии, ведь не зря же я выбрал именно эту форму общения :)
...у меня есть целая философия на эту тему...
Здорово! А можно кратко ее выводы опубликовать здесь применительно к "векторной" модели? :)
P.S. За комплимент спасибо :)
|
| 8 | jazzer | 2/17/2002 8:12:17 PM | Hant --> (3)
Согласен, если бы могли целиком контролировать окружающий мир (что не возможно в принципе), мы бы смогли совсем избежать случайностей. Но! все равно, даже если бы могли контролировать мир, мы бы управляли им в большой степени потакая нашему внутреннему вектору.
И суперкомпьютер, кстати, не поможет никак, он не способен даже предсказать погоду, причем, как утверждает академик Арнольд, в принципе не способен.
Далее, по поводу целей в жизни.
Цель и вектор - вещи разные.
Человек может иметь вектор, который для него будет выражаться императивом "Будь алкоголиком", и он, имея такой вектор, может ставить какие угодно цели, и даже добиваться их, но при этом он все равно закончит свою жизнь алкоголиком. Мало, что ли, людей, добившихся огромных успехов (академиков, актеров) и плохо кончивших при этом?
Далее. Совершенно верно, начальный вектор не зависит от нашего выбора просто потому, что мы получаем его, находясь в несознательном состоянии. Но потом, когда человек вырастает и становится достаточно разумным, он может распознать направление своего вектора и изменить его при желании.
Но для этого, подчеркиваю, нужно его сначала распознать.
...предсказать внешние влияющие воздействия мы пока не в состоянии. - а это и не нужно. Наоборот, чем они разнообразнее, тем лучше. А вектор сам выберет, как Вам взаимодействовать. :)
|
| 7 | Сихотэ-Алинь | 2/17/2002 4:49:53 PM | jazzer --> (2) А это секретное сообчение - не для физикофф, а для учащихся старших классоф...;)))
|
| 6 | Сихотэ-Алинь | 2/17/2002 4:46:44 PM | Оно, конечно, модель вполне корректная, в некотором смысле... Вопрос в том, а можем ли мы изменить этот самый вектор?
|
| 5 | Baby_Boo | 2/17/2002 12:13:35 AM | случайность в нашей жизни - закономерность, стечение обстоятельств
что-то , несомненно, можно предсказать, а что-то увы...нельзя
а может и не нужно?
|
|
|