Как вы относитесь к эмиграции и утечке мозгов из России? |
 471 | bn1 | 9/15/2000 11:45:23 AM | GGoloSS--> (469) Я по определению настаивать не могу.))Определимся.Я могу лишь умозрительно выстраивать схему с которой любой может не согласится.Если ты имел в виду ,что я настаиваю на своей точки зрения ,отстаиваю свой взгляд- сорри,в любом случае не лишнее это выяснить.
Это возможно и нужно.Но только,когда тому будут созданы условия.Когда факторы ,влияющие на пополнение средств бюджета будут возрастать.
Если бы в Японии случился кризис ,когда из страны эмигрировало работоспособное население,пол страны не работало бы по полученной специальности,нация старела (унас почти треть-пенсионеры и льготники,15% малолетние насчет данных могу ошибиться),тогда ,возможно в этих условиях Япония прекратила бы социальные и пенсионные выплаты вообще.Это заявление конечно голословное,но мне кажется недалеко от истины,как считаешь?Мы имеем честь существовать в большей степени за счет ресурсов,а у Японии с этим напряг так ,нет?
Государство не становится плохим или хорошим в эмоционально-бытовом смысле,а становится богатым или не очень,а иногда и нищим.Государство -это аппарат распределения,а не субьект воспроизводства и создания продукта,не так ли? Тем более ,что мы пока нация "знающая"(не путать с профессионально-образованной).Короче не опустились еще до доильного стада.
Иначе можно и нужно,но не возможно.
Точка зрения: процесс увеличения социальных льгот населению напрямую зависим от увеличения ВВП,даже несмотря на нежелания государства ...
|
| 470 | bn1 | 9/15/2000 11:27:05 AM | 467.Последнее скорее от впечатления полученного по прочтении дисок в анекдотов.ру.Принимай ,как точку зрения)).
|
| 469 | GGoloSS | 9/15/2000 11:21:36 AM | bn1--> (467) То есть, ты настаиваешь, чтоб платили? Прекрасно, тогда все же пусть государство выплатит то. что тот профессор выплатил в пенсионный фонд, пусть отправит вместе с ним его оплаченную долю армии и все такое. Кстати, если в японии иностранец работал, то по возвращении в родную страну все пенсионные выплаты ему возвращаются.
|
| 468 | bn1 | 9/15/2000 11:06:41 AM | 555--> (460) Сорри я уже забыл))...А ты видимо нет.Мы уже в другой стране.Для тебя время остановилось для меня летит ко всем чертям и неизвестно,что лучше))...
|
| 467 | bn1 | 9/15/2000 11:04:52 AM | Циник--> (459) Все мы Циник проживаем сейчас блага ,созданные нашими предками кто-то косвенно,кто-то явно.Такова была система и не государства,как аппарата насилия,а жизни,выживания даже.Так,что если ты хочешь "отмазаться" логически не выйдет))...Ты просто можешь сказать себе "я никому ничего не должен" и ходить с этим заклинанием по гроб жизни)))...Я не ерничаю.Это факт.Не даром эмигрант проростает в страну 2,3 поколением.1-всегда первый.Несет в себе конфликт и раздвоение,боль,ненависть ...так нет?Ну ,а с нашей коммунальной державой возводи в квадрат.
|
| 466 | bn1 | 9/15/2000 10:57:23 AM | 6.Здесь вспомним про "слесаря и профессора".Государство в определенной степени принуждает своего гражданина учиться.По причине того,что он сам сознательных выводов по поводу нужности ему средненго образования сделать не может в силу своих лет,отсутсвия жизненного опыта.Если принуждает "обязует" значит не имеет право требования выплат.Государство требует от своего гражданина окончания среднего учебного заведения и только.НО по причине того,что 6 летний ребенок не вполне понимает еще нужности образования как такового.Если бы его шаг мы воспринимали как сознательный акт необходимо было бы переиначить гражданский кодекс.Но суть не столько в понятиях юридических ,сколько в логике вещей и справедливости,что является базисом любого права.Если проще "...-Ребят какие бабки вы меня сами заставили!.."
|
| 465 | bn1 | 9/15/2000 10:46:30 AM | 5.Почему я объяснил тебе ниже.Система (образования" "живет" в России лишь в замкнутом пространстве при закрытых границах в настоящее время.Если трудоспособное население не создает блага за счет чего будет поддерживаться Система?не только номинально ,но и ,что самое главное качественно.Филолог не платит за то,что он филолог он платит за полученное образование в виде перечисляемых налогов.Это несколько разные вещи.Согласись.
|
| 464 | bn1 | 9/15/2000 10:42:36 AM | 4.Циник я не притворяюсь).Отсюда и до завтра прими это к сведению.Государство -это не "я",если ты знаком с его устройством."Себе" оставить не может.Средств недостаточно для погашения всех выплат.
Я к сожалению не знаю о каких стариках идет речь являющихся гражданами России или не являющимися?Поясни.
|
| 463 | bn1 | 9/15/2000 10:38:14 AM | 3.Еще раз.У нас действует распределительная система,качество которой в полной мере можно оценить лишь по общему критерию.Опять же не случайно я привел мерой весов понятие "трудовой стаж"-количественное ,а не качественное понятие.
|
| 462 | bn1 | 9/15/2000 10:35:46 AM | Циник--> (459) 2.Никак не смотрит.Повторюсь бесплатное высшее образование -это льгота.Можешь воспользоваться ,а нет необходимости не воспользуешься.Получивший вышку сознательно пошел на получение льготы,созданной для того ,чтобы в дальнейшем погасить ее своим трудом.Взялся за гуж.Слесарь не взялся ему и так нормально,значит в данном случае не может быть притензий ни у одной из сторон.Просто трактовать лозунг "В России бесплатное образование" следует несколько расширительно на мой взгляд.Оно для граждан,создающих в России блага).И только..
|
| 461 | bn1 | 9/15/2000 10:27:13 AM | Циник--> (459) Конечно не против.Постараюсь ответить.
1.Налоги ,поступающие в бюджет расходуются нетолько на образование,верно?Эти средства,в том числе поступившие от профессора N поступают на оплату пособий,пенсий,выплат социального порядка.Таким образом определить конкретную сумму ,которую пошла на погашение кредита образования профессора N затруднительно и не рентабельно.(хотя гипотетически возможно))).Далее.Сама по себе система выплат в стране не индивидуальная (сколько заплатил-столько получил),а распределительная (все-на всех).Но как иначе? Профессор платит деньги не непосредственно своим детям и внукам,а пользу того же слесаря и его детей и внуков.Средства поступившие в бюджет обезличенно поступают на счет государства,за счет этих средств существуют образовательные учреждения в том числе.К чему я это?Да к тому,что в концепции существовавшей в СССР не было изъянов.Уехать ЛЮБОЙ профессор не мот,потому подразумевалось,что свой труд он предоставит на благо общества в виде средств перечисляемых в бюджет.Сейчас как видишь ситуация несколько иная.Теряется в данном случае "преемственность поколений плательщиков".На твой вопрос ..хватит ли на детей и внуков?..Не хватит.Именно по причине того,что система распределительная,а не индивидуальная.Уезжающее работоспособное население не платит налоги в России,значит не оплачивает обучение детей и внуков слесаря).Более того оно перекладывает налоговое бремя на оставшихся в стране.Справедливо твое рассуждение только в случае,когда профессор за счет собственных средств оплачивает платное обучение детей и внуков.В этом случае система будет индивидуальной.Так ,Кстати сейчас у профессоров и происходит)).Но тогда встает о вопрос о целесообразности бесплатного образовани в принципе. Представим гипотетически,что труд преподователей всей России востребован в необразованной ,но богатой нефтью Замумбе и они срочно эмигрируют по причине более высокого предложенного заработка в принимающей стране.Опять же в условиях замкнутой (невыездной ) системы это невозможно.Но ,если открыты границы почему нет? Капитал,в том числе в виде мозгов свободно перетекает в более выгодные благоприятные условия.Что делать учащимся?)...Нанимать преподователей из других стран по средне-мировым ценам.НО тогда выкладывайте бабки господа абитуриенты и студенты вперед.Государство не сможет оплачивать дорогостоящих по нашим внутрироссийским меркам преподователей.Пока (на сегодняшний момент) в России действует распределительная система (все-для всех).Она имеет социальную направленность,но она простаивает,потомучто уезжают не только профессора и слесари ,но и учителя тоже.Бьёт не только "по деньгам ,но и по мозгам".К чему я?В России образовательная система возможна (не только эффективна,а просто возможна) только при закрытых границах.Если границы открыты она вырождается и теряет себя.Не случайно качество преподования в России падает (хотя не только по этой причине ,но и по этой тоже).
Далее.Я не случайно обратил твое внимание на понятие трудовой стаж.Это понятие не учитывает качество работа,а только количество работы.Потому не важно как и кем работал профессор,а важно сколько.И это будет единственным критерием.Опять же вычислить качество работы затруднительно и не рентабельно.Да и не нужно,ибо "все для всех".
|
| 460 | 555 | 9/15/2000 8:48:45 AM | bn1--> Ты забыл старую советскую истину: "Сколько у государства не воруй, а своего не вернешь!"
|
| 459 | Циник | 9/15/2000 12:13:12 AM | «я и приводил пример профессора,вышедшего на пенсию.Он УЖЕ оплатил»
.
Если ты не против, я продолжу вопросы, на этот раз – связанные с твоим профессором.
.
1. Так что получается, что твой профессор, выйдя на пенсию, т.е. отработав 40-45 лет, сумел тем самым оплатить только свое собственное пятилетнее обучение в вузе? На его детей, внуков ему не хватит? Даже если предположить, что половину этого своего трудового пути он прозябал простым доцентом?
.
2. Допустим, вместе с твоим профессором за границу уезжает его приятель, никакого образования не имеющий и всю жизнь проработавший слесарем. Уж если ты решил перед отъездом рассчитаться за образование, так может, этому слесарю следовало бы тогда выдать компенсацию за не полученное образование: налоги-то он платил, как и профессор, он тоже все «УЖЕ оплатил», а образования за свои деньги, за выплаченные свои налоги не получил. Как смотрит твое чувство справедливости на то, чтобы вернуть ему деньги, за которые он ничего не получил?
.
3. Если уж рассчитывать – то рассчитывать до конца. Вот один всю жизнь до отъезда болел, по врачам ходил, бесплатной медицинской помощью пользовался, а другой – здоровый как огурчик, не знает, что такое врачи. А налоги-то оба платили одинаково. Так по твоим понятиям надо бы с первого за полученное им пользование тоже поиметь. А второму наоборот, вернуть выплаченные им деньги.
Или как?
.
4. Ты вот там в (453) притворился, что не понял вопроса, начал что-то там про невыплату или задержку пенсий в России, проблемы с лечением и пр. А речь-то в (449) идет о том, что уезжая за границу, старики просто перестают получать пенсию, они ее после отъезда никак не получают, ни с задержкой, ни без задержки. Государство экономит на этих стариках, оставляя их пенсию себе. Речь идет о пенсии, честно заработанной всей трудовой жизнью человека. Как там у вас, у справедливых, принято смотреть на эти вещи?
.
5. В какой степени вообще высшее образование является каким-то имуществом, собственностью, почему вообще человек за него должен платить? Почему филолог должен платить за то, что он стал филологом? А почему тогда не заплатить за то, что у него волосы рыжего цвета? А если он не работает по полученной специальности, он тоже должен платить?
.
6. «школьник не работающий субъект (за редкими исключениями) и получает льгту ,которую вернуть нельзя» - а чего ты тушуешься? Сегодня он не работает, а завтра он вырос и пошел работать, вот тут с него самое время и хапнуть за бесплатное среднее образование. Чего стесняться-то?
|
| 458 | bn1 | 9/14/2000 7:18:53 PM | GGoloSS--> (457) Ну не совсем корректное сравнение.Основание в первом случае -волевой мотив лица-собственно отъезд на пределы страны.Основание во втором случае -непредвиденные обстоятельства-смерть.Тот случай ,когда что-то произошло не по воле субъекта.(суицид крайний случай).Форс -мажор ,если хочешь.В этом случае государство предоставляет единовременное пособие любому,даже неродившемуся младенцу.Я понятно повествую?...
Государство берет на себя некоторые,хоть и минимальные выплаты за умершего человека не потомучто проявляет интерес,а потомучто это своего рода помощь пострадавшим родственникам...вот и все.
|
| 457 | GGoloSS | 9/14/2000 7:09:02 PM | bn1--> (456) а яч сказал же! какого бивня? ведь тот пацан не отгорбатил на страну это право. не улавливаешь аналогии с образованием?
|
| 456 | bn1 | 9/14/2000 7:02:30 PM | GGoloSS--> (455) Я сказал же)..
ЗАКОН
от 12 марта 1992 г. N 2503-1
Москва,
. Статья 4. Пособие на погребение выплачивается в день обращения за
ним. Основанием для выплаты пособия служит справка о смерти, выдаваемая
в установленном порядке одновременно со свидетельством о смерти.
|
| 455 | GGoloSS | 9/14/2000 6:03:27 PM | bn1--> (454) я ж те дал случай. молодой человек, уже не иждивенец. но жутькакой одинокий. просто умер. и он должен заслужить у государства благобыть похороненым? дожитьдо пенсии. Извини меня, но ты неправ. блага предоставляются по умолчанию. деньги брать за образовпание это все равно что вводить налог на воздух. и не ищи в плате за образование путь россии к выходу из долговой ямы
|
| 454 | bn1 | 9/14/2000 4:39:41 PM | GGoloSS--> (452) Ты же прекрасно знаешь,что по смерти выплачивается пособие на погребение.Если речь идет о том,что смерть произошла на производстве,то прямую ответсвенность несет организация в которой последний работал.
Не к месту конечно,но семьям подоводников выплаты Путин (или Матвиенко,точно не помню)грозились провести и довольно крупные (что-то около 20тыс.у.е.) по Российским меркам.
По поводу твоего случая важно знать где он работал и что послужило причиной смерти.Если случай реальный могу реально помочь.
|
| 453 | bn1 | 9/14/2000 4:31:47 PM | ...449.Циник."Видно, в стране, где ты живешь, не ты один полагаешь, что отношение государства к своим гражданам должно выглядеть примерно так: «Твоя, гражданина, обязанность – корячиться на меня, на государство, всю жизнь; а вот когда ты будешь старым и немощным, ты, пожалуй, станешь уже мне в тягость: лечить тебя, пенсию тебе выплачивать, старость твою поддерживать. Сэкономлю-ка я на тебе, сбагрю-ка я тебя за кордон, пусть они там этим занимаются..." -Это тоже не верно,по крайней мере я уж точно такого не говорил.Кстати кто еще так полагает?..
...Корячится на меня...(этот я кто?)...Пенсии не выплачиваются,лечение не проводится как раз по причине того,что кто-то ))) разбазаривает гос. средства,в том числе косвенно товарищ,получивший образование в России бесплатно и платно предоставляющий свои услуги работадателю в другой стране.Понимаешь?
|
| 452 | GGoloSS | 9/14/2000 4:08:15 PM | bn1--> (451) угу. точно так. а если молодой пацан рабочий умрет и его некому будет хоронить, то и государству нефиг это делать, не отработал еще дощечки и кастрюльку со звездой на лоб
|
| 451 | bn1 | 9/14/2000 3:10:28 PM | Циник--> (449) Вопрос насчет денег ,полученных от налогов тоже спорный.Ты хочешь сказать ,что Штаты имеют денежную массу равную полученным налогам ?
|
| 450 | bn1 | 9/14/2000 3:08:30 PM | ...."Т.е. все работающие граждане страны в виде выплаты налогов уже оплатили и бесплатное медицинское обслуживание, и бесплатное обучение в школе, и бесплатную учебу в вузе."-угу верно.Поэтому я и приводил пример профессора,вышедшего на пенсию.Он УЖЕ оплатил.Понимаешь?
А тот,кто получив бесплатное образование уезжает пользовать это образование за рубеж поступает по отношению к государству не правильно))..Точнее не так))Государство не рачительно распределяет свой ресурс.
Что касается бесплатного школьного обучения-тут ты прав,потомучто школьник не работающий субъект (за редкими исключениями) и получает льготу ,которую вернуть нельзя.Хотя и здесь спорно).
Итак ,следую твоим рассуждениям.Государство получает средства от общества в виде налогов ,кои распределяет в том числе и на образование.Следуя логике твоего высказывания ( я с ней в принципе согласен) должны быть работающие граждане ,которые отчисляют эти средства.Но человек получивший образование бесплатно и уезжающий в другую страну не подпадает под эту категорию.Он ничего не отчислял и отчислять не будет,потомучто уезжает использовать полученные знания в другую страну.Верно?...От этого и пляши.Я же не зря говорю о трудовом стаже.
|
| 449 | Циник | 9/14/2000 12:33:52 AM | bn1--> (446) Ах, это... Я имею в виду «". Но критика такой практики оказалась настолько сильной, что даже толстокожее непробиваемое советское руководство вскоре от нее отказалось."....Уважаемый Циник.Ваше счастье,что оно было добродушным,потомучто вы все же пересекли границу,а не оказались в местах не столь отдаленных.И уж ,если уехали не такое оно и непробиваемое,согласитесь.» - Извини, но я в действительно как-то не подумал о том, что прошедшие в стране за последние пятнадцать лет изменения могли пройти мимо тебя незамеченными. Это действительно моя ошибка, что я не допускал возможности существования таких защитников российской государственности, которые считают, что Россия до сих пор управляется советским руководством...
Ты просишь изъясняться с тобой попроще? – Хорошо, объясню так, что проще некуда. Так вот, деньги у государства имеются не оттого, что оно эти деньги напечатало, а оттого в основном, что оно эти деньги собрало в виде налогов. Налогов с населения, с людей, и налогов с предприятий, которые тоже в конечном счете можно пересчитать в какие-то суммы, недополученные работающими там людьми. И вот собранные эти деньги идут потом на расходы государства: содержание армии и полиции, закупка новой мебели для президентского кабинета, содержание государственных больниц и поликлиник, оплата охраны премьер-министра и костюмов министра иностранных дел и очень много чего другого, в том числе – и содержание школ и высших учебных заведений. Т.е. все работающие граждане страны в виде выплаты налогов уже оплатили и бесплатное медицинское обслуживание, и бесплатное обучение в школе, и бесплатную учебу в вузе. Мне понятно твое стремление еще что-нибудь хапнуть – но надо же знать и меру...
Тут еще можно было осветить несколько нюансов, но ты извини, я коротко, поскольку, видимо, для тебя одного изложенное мной является познавательным, а любому, успешно закончившему хотя бы среднюю школу, эта схема должна быть известна.
Показателен приведенный тобой пример, где ты заявляешь, что можешь еще стерпеть, когда «професор в преклонных годах уезжает из страны ,отработав стаж до пенсионного возраста». Видно, в стране, где ты живешь, не ты один полагаешь, что отношение государства к своим гражданам должно выглядеть примерно так: «Твоя, гражданина, обязанность – корячиться на меня, на государство, всю жизнь; а вот когда ты будешь старым и немощным, ты, пожалуй, станешь уже мне в тягость: лечить тебя, пенсию тебе выплачивать, старость твою поддерживать. Сэкономлю-ка я на тебе, сбагрю-ка я тебя за кордон, пусть они там этим занимаются...» Во всяком случае, в стране, где я живу, вокруг меня обитает полно вот таких стариков из России, которые всю жизнь эту страну строили, на нее работали, за нее воевали, а в конце государство поставило их перед выбором: либо закончить жизнь, копаясь в московских, петербуржских или киевских помойках; либо оставить страну, которой они отдали всю жизнь...
|
| 448 | Лунный Котенок | 9/13/2000 1:58:57 PM | Хо-хо... За границу, между прочим, не только мозги утекают. Уплывает, улетает, улетучивается огромное количество придурков, никчемных существ, не умеющих жить на Родине, надеящихся на то, что после пересечения границы их там райские кущи ожидают. У меня полным-полно знакомых, не умеющих и не желающих заработать деньги, но свято верящих в то, что уехав будут работать инструкторами по шейпингу где-нить в Германии, и вот тогда-то жизнь начнется! Бррр... Так что хваленая заграница у нас не только светлые головы крадет, но и мусора достаточно впитывает.
|
| 447 | bn1 | 9/13/2000 11:08:44 AM | Циник--> (445) Кстати тот факт,что подобные попытки предпринимались ранее-не доказательство твоей правоты ,а как раз-таки наоборот.Думали ,значит,люди об этом.Ты любишь штамп "черная дыра" экономики...вот я её и пытаюсь умозрительно залатать)...
|
|
|