Как вы относитесь к эмиграции и утечке мозгов из России? |
 96 | Редкий гость | 4/10/2000 9:55:49 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот--> (87)
Почитай что я Главному Кролику написал на счет фактов.
|
| 95 | ALEX_B | 4/10/2000 7:28:34 PM | "как Вы относитесь к эмиграции и утечке мозгов " - ну предже всего что касается моего личного мнения то оно является нейтральным , то есть на мой взгляд стоит относится к подобному явлению спокойно ... человек хочет уехать - почему именно он решился на это , мешают ему тут , не дают реализоваться , мало платят или климат не нравится - это дело второе ... он решил сменить место жительства и это его выбор и его право , как мы можем осуждать или наоборот восхвалять решения которые собвенно нас лично не затрагивают ? Каждый решает за себя :)) Конечно позиция не краснопатриотичекая , ну что поделать - значит я не краснопатриот - ну а вообще в целом вопрос "утечки мозгов" можно рассматривать с трех точек зрения :
1) плюсы и минусы для "утекающего" хозяина мозгов
2) плюсы и минусы - для страны из которой он утек
3) плюсы и минусы для всего человеческого общества в целом -
и как мне кажется по первому и третьему пункту плюсы явно превалируют - если человек уехал - уехал чтобы жить лучше (и будем считать что уехав получил ожидаемое ) , значит очевидно для конкретно этого человека жизнь изменяется к лучшему , для пункта 3 , который зря не рассматривают тоже очевидно - если люди имеют возможность применять таланты , знания и опыт в одном месте, а не в другом , то к конечном счете для человечества не будет столь важно гражданин какой страны сделает открытие , или чтото иное , какая разница в глобальном масштабе будет он эмигрантом или роднорожденным - ведь не уехав из родного гнезда он бы не смог создать этого никак :))) что касается пункта 2 - то я всегда полагал, что личное благо человека , личное благо граждан конкретной страны намного важней собвенно "государственных " интересов :)))
|
| 94 | Джип Широкий | 4/10/2000 8:16:34 AM | ±MNNN Нелюбимый Кот--> (93) Ставьте корректно вопрос мммолодой..Кот ! ;)
"Какая" что: фирма, зарплата или гхм.. палка, "двуконцовая" ??!! ;-))
(Ну надо ж было такое придумать - "дву..!! Не..Спать по ночам надо! А то в бреду все секреты выболтать можно !! :)
|
| 93 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 4/10/2000 3:06:01 AM | Джип Широкий--> (92)
А какая, есди не секрет??? :)
|
| 92 | Джип Широкий | 4/10/2000 1:13:54 AM | ±MNNN Нелюбимый Кот--> (90) В фирме своей платил в началах 90-х по штуке, но "Спецам", чистыми (налоги "мои" были). Считал, что человек должен офиц-но "показывать" заработанное. Не хвалюсь, и сейчас так считаю. Другое дело, что сейчас система оплаты у меня будет другая..
Ну, а о "двуконцовой палке" - не спорю... Вот у меня время подумать, переосмыслить, пережить что-то новое появилось :))
|
| 91 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 4/10/2000 12:54:52 AM | Джип Широкий--> (88)
Ну, у каждой палки два конца... Об этом забывать не надо... Каждая следующая волна может приводить к тому, что ты на спаде будешь серьезно "попадать"... И очень плохо, что главное кидало в нашей стране - это государство...
|
| 90 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 4/10/2000 12:53:02 AM | Ромка-оборотенЬ--> (89)
Ага... И по моим наблюдениям очень много людей из тех, кто тут неплохо устраивается - это те, кто работает на иностранцев... В российских фирмах - всё намного хуже... Начиная от з/п и условий работы, и кончаябог знает чем... Контраст - очень сильный... Мне интересны причины - почему???... Кое-какие мысли и наблюдения есть, но пока до подведения итогов далеко.. :)
|
| 89 | Ромка-оборотенЬ | 4/10/2000 12:44:57 AM | Джип Широкий--> (88) Очень трезвая мысль про сотрудничество "наших там" и "наших тут". Сам не то, чтобы работал на американцев, но помогаю. Естественно на взаимовыгодных условиях. У них - меньше голова побаливает, у меня больше средств к существованию, следовательно тоже меньше болит голова. По-моему, как раз так жить ту в России и можно. Но ведь далеко не все наши соотечественники могут вести дела с иностранцами...
Коли все будет нормально и я добьюсь того, чего добиваюсь, то я не вижу ничего предосудительного для меня лично в том, чтобы рвануть за бугор. Но не уверен, что смогу там жить. Скорее всего буду жить и работать здесь, а по миру мотаться просто для того, чтобы накопить опыта и навыков общения. Кстати, позиция товарища Внедорожникова ( :-) ) мне очень даже импонирует. Имхо так и надо вести дела. И себе неплохо живется, и стране польза. Ну а если стране пользу сделать не удается, ну вот так получилось, то хотя бы себе-то уж точно надо помогать. Главное в жизни для человека - это он сам. Не будешь уважать себя - не научишся уважать и других...:)
|
| 88 | Джип Широкий | 4/10/2000 12:11:17 AM | Привет, Народ ! :) Не столь эмоционально, но тоже "вложу" некоторый свой скромный опыт в общую копилку мнений по теме. Бессмысленно фехтоваться или мерятся (у каждого свои оттенки и точки отсчёта), поэтому просто излагаю.
.
--- 1. К "эмиграции". Лирика: В начале 90-х в Сиднее в пабе, за биллиардом и пивом, случайный игрок, белый из ЮАР, в разговоре бросил такую фразу: "Я давно ездил, искал такую страну, где можно было бы ничего не делать, но каждый день иметь минимум пару банок пива. Я нашёл такую страну".
* Мнение в целом: я за то, чтобы Человек, по желанию, имел возможность поездить посмотреть, прочувствовать, шишки понабивать или насладиться Миром и найти "своё географическое или просто комфортное место". (Если ему дома не сидится).
* Мнение на текущий момент: Там жить мне скучно. Здесь моё Дело и, думаю, моё место. За рубежом я комфортно себя чувствую будучи гражданином своей страны (это не пафос, а проза.) (К семье - детей отправлял учиться - в Англию несколько раз в месяц, потом в Австралию раз в квартал - несколько лет мотался, но дольше недели не мог "усидеть".) Возможности осесть там были.
--- И сейчас, когда после фин. кризиса, сижу с двумя оставшимися компами ("попал" сильно, только-только восстанавливаюсь), не жалею, что не остался. Уверен, что всё будет ОК. (Волновые теории, в т.ч. в экономике "волны Кондратьева" и др. Кот знает, добавит :)
Всё УЖЕ неплохо. МОЗГИ мои при мне и не "утЁкли". Всё кипит и произрастает.
.
2. "УтЕчка" мозгов: Происходит симбиоз. Медленно, но верно естественным образом происходит. Причём, на взаимовыгодных условиях.
"Наши там" - это для "наших здесь" потенциальные партнёры сейчас и конкуренты для "соревнования - двигателя прогресса" позже. И наоборот.
(Свои примеры. Были результативные опыты с "нашими там" в Японии, Австралии, Германии..др. (Были и "плохие" опыты). Сегодня "срастил", через "нашего там" контакт между нашим крупным производителем и австралийским потребителем. Начинается крупное дело. То же затеваю с сокурсниками, уехавшими в Канаду. (В "сращивании контактов", правда, не основное моё Дело)
А "по чуть-чуть"-"по чуть-чуть" по стране и по миру? Никто не считал !
--- В каком-то дискусе вопрос прозвучал, почему "наши там" в диаспоры не объединяются. Думаю, что уезжают самодостаточные Личности, которым под силу многое, т.к. и здесь "попробовали" и туда/там "пробились". Они, в основном, и в общении выбирают не национальность, а близких по духу людей. Личностей, а не "правила". (Чёрно/белое везде есть)
Да, и вот они мы, "мировая диаспора", здесь, в Отеле :)
--- Не буду говорить "за потом", что же завтра?, чем, какими мозгами страна будет жить? А никуда она не пропадёт ! Крепкий организм - РФ, самодостаточный ! Болеет ? Переболеет, справится !
Уверенность свою не буду доказывать разными экономическими, духовными, философскими аргументами - есть свои мысли.
Просто уверенно спокоен. "Будет день, будет пища".
|
| 87 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 4/10/2000 12:00:45 AM | Изысканный Жираф--> (86)
Хе-хе... Какие долгосрочные перспективы, вы о чем, маменька???... На три года бы хоть как-то предсказать, попытаться спланировать - и то вещь крайне сложная... А про более дальние - я просто молчу... :) Кому нафих в этой стране нужны люди??? Да никому, кроме самих себя... Потому я положительно отношусь к этой самой утечке - если кто хочет и может утечь - да на здоровье... :) Общество (общемировое) от этого только выиграет... Наше государство, возможно, проиграет... Ну и хрен с ним... Я не патриот государства... :)
=================================
Редкий гость--> (79)
Не поверю, извини... Пока я фактов не увидел, а только твои рассуждения... :) То, про что я говорил - общеизвестно и очень легко при желании проверяемо... :) Меня мало волнует, почему мы или немцы не создали в то же время эту бомбу - факт остается фактом, а факты - вещь упрямая... :) Сколько долгих историй не рассказывай, против фактов не попрешь... :) Если появтся новые конкретные факты - возможно, я и пересмотрю свою точку зрения... А пока - нет. Реплика (79) - образец голословных высказываний... :) Антиамериканского толка... Так что чья бы корова мычала... ;)
Кстати, и про войну, и про человека в космосе и много про что ещё я помню... :) Насчет выигранной войны - это ещё спорный вопрос о преимуществе СССР... Потому что цифры потерь - по крайней мере 22 миллиона человек (а говорят и 30, и 40) против 6 миллионов у немцев говорят не в пользу СССР... А у американцев - они почти всегда были меньше, чем у их противников... И существенно меньше... Можно не любить америкосов, но надо отдавать им должное в тех областях, где они сильнее, умнее и практичнее... А таких областей - очень много... :)
Насчет первого человека - так и первый самолет тоже мы сделали... Самолет Можайского. Только он не летал, как самолёту положено... :)
В области космоса, возможно и было лидерство... Но - было... А щас его уже нету... :)
==========================
Ромка-оборотенЬ--> (77)
Вот и я про что... :) Понятие пользы вообще - штука нетривиальная... :) Вот пользу для себя понять намного проще и легче... :)
==========================
Нелюбимый Joker--> (78)
Класс!!! Не в бровь а в глаз... :)))
|
| 86 | Изысканный Жираф | 4/9/2000 11:31:39 PM | Ромка-оборотенЬ--> (85) Интересно....О чем думает эта так называемая страна и эти так называемые ИО и Президенты? Как отхапать сегодня побольше, как мне кажется. И все. А наука - это же стратегия не на один год вперед...Эх...Мать Россия:-)
|
| 85 | Ромка-оборотенЬ | 4/9/2000 6:36:10 PM | Насчет утечек "мозгов". В любом государстве ИМХО должна быть одна цель - обеспечить своим гражданам защиту и нормальные условия существования. Чтобы они не собирались как раз и уматывать за бугор. Что имеем на сегодняшний момент мы? Обеспечивает нашим мозгам страна хоть что либо из того, что делают в других странах с носителями умственного потенциала?
Думаю, коментарии излишни.
|
| 84 | Ромка-оборотенЬ | 4/9/2000 6:33:06 PM | Редкий гость--> (79) Ура, мы войну выиграли? И чего добились? Нет, не поймите меня за идиота, я понимаю, что если бы не мы - то значит нас. Но с другой стороны, сильный СССР насперть перепугал всю европу, которая не замедлила быстренько прикрыться железным занавесом.
Знаете, интересно сказал один из президентов США насчет гонки вооружений: "Мы держим русских за горло одной рукой, а другой работаем. А они схватили нас за горло двумя руками, поэтому и не работают больше ни над чем, кроме вооружений".
Но это так, офтопик...
|
| 83 | Главный Кролик | 4/9/2000 5:19:08 PM | Изысканный Жираф--> (81) Вот об этом и надо сожалеть;)) О том, что страна не может создать своим умам простых человеческих условий для жизни. Уедешь - правильно сделаешь, жить нужно достойно, и если страна не готова обеспечить своим ученым достойную жизнь - пусть это будет беда этой страны, а не трагедия людей.
|
| 82 | Редкий гость | 4/9/2000 5:16:36 PM | Главный Кролик--> (80)
>>Что касается атомного приоритета СССР, то тут тоже не все так >>просто. Бомбу, насколько мне известно, разрабатывали параллельно и >>США, и Германия, и СССР. Но Гитлер сперва счел этот проект >>бесперспективным, перебросив усилия на создание ФАУ, а когда >>спохватился, у него уже не оставалось времени. "Манхэттенский >>проект" Оппенгеймера был доведен до конца и закончился Лос->>Аламосом, а советская атомная бомба очень многим, насколько я >>понимаю, обязана супругам Розенберг, за что их и посадили на >>электрический стул. Так что при всем уважении к советским >>ядерщикам, атомная бомба в СССР имеет все-таки больше иностранное >>происхождение;)))
Германия не сделала бомбу только потому что, они ошиблись в 5 раз в длине свободного пробега нейтрона в графите и пошла по технологии тежелой воды.
На счет российской бомбы. Самая простая задача была спроектировать бомбу. А самая сложна,произвести необходимое количество обогащенного урана, это уже трудная задача. Тут нужно целые заводы после войны строить, в нищей и голодной стране, разоренной войной. Вот на это и потребовалось 4 года.
А когда на стол Сталин положили два проекта. Один наш, а другой штатовский. То он выбрал штатовский, потому что просто снял всю ответственность с ученых.
И первая наша бомба есть американская.
|
| 81 | Изысканный Жираф | 4/9/2000 4:40:56 PM | Главный Кролик--> (80) ММмммм. Знаешь...Из всех моих знакомых, тех, с кем я вместе училась, из нашей комании, в России осталась только я одна. И тьо по весьма прозаической причине. Но это ненадолго. Надеюсь, что ТАМ мне не придется тянуть жилы на трех работах, обеспечивая семью и при этом двигая вперед науку. Надоело просто. Видит бог, я не хотела уезжать из этой страны, хотя я и не патриот. Но она меня сама ласково выпихивает, сорри:-)
|
| 80 | Главный Кролик | 4/9/2000 10:58:41 AM | Прочел всю дискуссию, но реагировать на уже высказанное не буду, отнесусь к вопосу, вынесенному в заголовок. К утечке мозгов, раз уж именно эта формулировка фигурирует в теме, отношение может быть только отрицательное. В этом смысле заданный вопрос несколько бессмыслен (это не наезд;)), утрируя, можно спросить, к примеру, "как вы относитесь к убийствам?";)) Понятно, что никто не скажет "положительно". Так же никто и не скажет "я прекрасно отношусь к утечке мозгов из России", если он, конечно, не поставил себе целью жизни уничтожение России как государства (чтобы сразу закончить эту подтему - я не верю, что такие люди существуют в мире). Имеет смысл говорить о том, почему мозги из России "утекают", и что можно и нужно сделать, чтобы свести это явление к минимуму.
Давайте сразу оговоримся - миграция носителей интеллектуального потенциала (его еще можно назвать "стратегическим") есть явление, существующее во всем мире, включая и самые благополучные страны. Это естественно, это нормально, людям свойственно искать лучшие условия, чем те, в которых они живут в данный момент, и неважно, живут они в России, в США или во Франции. Все познается в сравнении, и нельзя с российскими мерками подходить к оценке удовлетворенности американского ученого своими условиями жизни. Те из западных ученых, кто работает, скажем, в Иране, тоже не за идеалы ислама трудятся, а за вполне конкретные деньги, сильно превышающие их зарплату на родине.
Итак, миграция умов - вполне обычное и распространенное явление. Начинать беспокоиться имеет смысл, когда суммарный вектор миграции начинает указывать в сторону зарубежья. Когда он к тому же начинает расти - есть смысл бить тревогу. В России сейчас именно такая ситуация, и я не могу представить себе человека, который был бы рад этому явлению. Решение этого вопроса для России лежит прежде всего в области повышения благосостояния населения вообще и ученых в частности; как этого добиться - не знаю и рассуждать не хочу, над этим вон куча гораздо более квалифицированного, чем я, народу бьется, пока что, правда, без особого результата.
Насчет же превосходства русских мозгов над другими - нам лестно, конечно, так думать, но все ж таки давайте не будем заниматься самолюбованием. Да, в России и были, и есть прекрасные ученые мирового класса, известнейшие научные школы, люди, которые эти школы пытаются сохранить и сейчас, и так далее, и так далее. Вместе с тем (не удержался я от ответа на сообщение №79), мнение о том, что, дескать, на Западе есть технологии, а теории нет, кажется мне противоречащим самому себе. Технология есть приложение теории, телевизор невозможно придумать, не разработав предварительно теоретическую базу и не описав принцип его действия.
Что касается атомного приоритета СССР, то тут тоже не все так просто. Бомбу, насколько мне известно, разрабатывали параллельно и США, и Германия, и СССР. Но Гитлер сперва счел этот проект бесперспективным, перебросив усилия на создание ФАУ, а когда спохватился, у него уже не оставалось времени. "Манхэттенский проект" Оппенгеймера был доведен до конца и закончился Лос-Аламосом, а советская атомная бомба очень многим, насколько я понимаю, обязана супругам Розенберг, за что их и посадили на электрический стул. Так что при всем уважении к советским ядерщикам, атомная бомба в СССР имеет все-таки больше иностранное происхождение;)))
|
| 79 | Редкий гость | 4/9/2000 9:26:12 AM | ±MNNN Нелюбимый Кот--> (69)
Да только ты забываешь, что первого человека в космос запустили мы и войну выграли мы. А на счет бомбы, там длинная история почему бомбу не сделала раньше германия(кстати первый ядерный реактор сделали тоже мы) не буду я ее приводить сейчас. Поверь мне ты просто неправ. Только скажу что теория там тфу, а технологии много. Вот нам и потребовалось 4 года, для того что бы урана наработать. Так что если не знаешь подробностей, то и не заикайся. Поменьше будет голословных высказываний.
А по поводу дискуссии, у меня море друзей которые туда уехали, поверь мне им там не сладко. Ну им тут делать нечего ихнии профессии здесь просто неликвидны. Тут бы они получали 600 р в месяц, а там не голодаю.
Я бы согласился поездить так туристом или перебарться туда где потеплее, а то Московский климат меня совсем замучал. Но на совсем неа...
|
| 78 | Нелюбимый Joker | 4/8/2000 10:48:38 PM | а мозгам здесь делать нечего, в этой стране башка ценится, только если она сидит на бычьей шее.
|
| 77 | Ромка-оборотенЬ | 4/8/2000 10:20:45 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот--> (76) Польза - это если ты в результате свего действия (или бездействия) приносишь что либо не только себе на пользу, но и хотя бы кому-нить другому...:) Гм... Тафтологично, конечно..:)
|
| 76 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 4/8/2000 10:00:52 PM | Ромка-оборотенЬ--> (75)
Что такое польза???...
|
| 75 | Ромка-оборотенЬ | 4/8/2000 9:43:45 PM | Да... Почитал все, что понаписали, сильно задумался. Типа как в анекдоте про нового русского: "Вчера перечитывал пейджер. Много думал." :))
Я бы не прочь все же побывать в Штатах. Но совершенно пока не намерен там жить. Меня все же здесь очень много, что держит. По мне, так если бы даже и их зарплату да мне да сюда... Пусть даже и самую скромную...:) А вообще, итог я подвел для себя такой: Эмигрировать надо только если уже совсем не можешь ничего делать здесь или считаешь, что там ты полезнее. А просто так мотать в поисках сладкой жизни... Неа, этого я не хочу. Другое дело, что там ты чаще всего именно полезнее...
|
| 74 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 4/8/2000 4:31:22 PM | All of Me--> (72)
А я знаю, что он прав... :)
|
| 73 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 4/8/2000 4:30:57 PM | Сопляк--> (71)
Конечно... Ибо по сути тут возразить нечего, свои точки зрения никто менять не собирается и не хочет... Кста, там не только про армию было, там кое-что и про закон (65) говорилось...
Насчет мата - хорошо, буду заменять всё слово... И давать внизу ссылочку, какие значки каким буквам соответствуют... Так можно??? ;))) Получится как в Штатах, по-моему - открыто распивать спиртные напитки низззяя, а вот если пиво в бумажный пакет засунуть - то всё ОК, никаких претензий... :)))
|
| 72 | All of Me | 4/8/2000 8:55:00 AM | ±MNNN Нелюбимый Кот--> (69)а Ромка прав...еще и " утечь" нужно умудриться...иногда и мозг имеется..но вот утечь не удается...так и остается мозг..на волю "победителя"...((((
|
|
|