 79 | Дракон-Хранитель | 5/9/2005 3:46:34 PM | ГeмоpPOMA --> (75) "Перед теми, кто устраивает парады эсэсовцев, никто здесь каяться не призывает, вам это глубоко померещилось. О прибалтийских эсэсовцах особый разговор."
В том-то и дело, что обставлено все так, что именно перед ними каяться и принуждают.
Именно принуждают, не просят...
Именно ставят в обязанность, а не в добрую волю.
Вы этого разве не замечаете?
"Но опять же, если я совершил преступление, то мне никто скидки в суде не даст по мотивам моих причитаний "а сосед тоже убивал"!"
Вы не учитываете, что мы говорим о политических играх. В которых, как уже говорил, не так все однозначно, как в УК.
Вот Вы все пытаетесь свести к морали. А с кого именно, Вы собираетесь спрашивать покаяния, позвольте узнать?
Мне, например, перед прибалтами каяться не в чем, хотя и служил в Литве... И меня как-то не "парило" враждебнсть одних и дружеское отношение других местных жителей. Я служил вместе с литовцами и весьма хорошего о них мнения, в отличии от некоторых "гражданских"...
Так с кого Вы спрашиваете покаяния?
С ветеранов войны? С тех, кто проливал кровь в борьбе с фашистами (немцами, прибалтами, чехами, словаками, итальянцами, венграми, финами и др. союзниками гитлеровской Германии, кто воевал на стороне нацистов)?
А вслед затем, конкретно назовите тех, перед кем должно быть это покаяние?
А заодно, может и Германию призовете к покаянию, напомнив им о "воспитанности"?
|
| 78 | Дракон-Хранитель | 5/9/2005 3:14:03 PM | ГeмоpPOMA --> (74) "Воспитанный человек не побрезгует вторично извиниться за отдавленную ногу, а вы мне тут раскладываете спектакли про то как вам брезгливо принать свою вину в уничтожении миллионов людей?
Вот только этого не надо, ладно? Вашему моральному облику это ничего благопристойного не прибавляет, но даже наоборот.
Разве кто-то говорит о брезгливости, кроме Вас?
Это к воспитанности и иже с ним... ;)
Речь шла о политических выгодах политиков.
Если Вы к ним присоединяетесь, то затея политических "спекулянтов" хоть в какой-то степени, но удалась.
|
| 77 | Дракон-Хранитель | 5/9/2005 3:03:51 PM | ГeмоpPOMA --> (70) "Поверьте, я рыдаль, читая. Особенно вся эта туфта показательно на фоне "демократических" визитов советских танков Венгрию и Чехословакию."
Это у Вас от недостатка информации. :) Дело в том, что происходить это должно было не под надзором только СССР, ессесно... ;) И предложение по объединению Германии было адресовано "союзникам антигитлеровской каолиции".
Здесь не имеет смысла привязывать Чехословакию и Венгрию, т.к. как пить дать были другие "политические выгоды".
Союзники играли свою игру и "тормозили" инициативы СССР, все больше разграничивая "западную" и "восточную" части Германии. Более того, они спровацировали экономический кризис на подконтрольной СССР территории, выпустив в обращение на подконтрольной союзникам территории новые денежные знаки, что еще больше стало отдалять и разделять немцев (до этого момента, в обращении на всей территории Германии была единая валюта).
В общем, не все так однозначно. В политике вообще не бывает все однозначно.
Что касается Чехословакии и Венгрии, то наиболее "усмирительным действием" на "недовольных" оказали восточно-немецкие войска, которые пришли, установили жесткие порядки, установили коммендантский час, который ни кто из местных не смел нарушить, и был у них порядок. Видать действовал вид немецкой военной формы.
|
| 76 | ГeмоpPOMA | 5/9/2005 2:38:35 PM | Миллионы загубленных судеб-это политические игры?
Слишком игриво даже для вас.
|
| 75 | ГeмоpPOMA | 5/9/2005 2:37:35 PM | Дракон-Хранитель --> (72)
Перед теми, кто устраивает парады эсэсовцев, никто здесь каяться не призывает, вам это глубоко померещилось. О прибалтийских эсэсовцах особый разговор. Такие дела нужно жестко наказывать, чтоб неповадно было.
Но опять же, если я совершил преступление, то мне никто скидки в суде не даст по мотивам моих причитаний "а сосед тоже убивал"!
В том, что эти позорные парады проводятся, вина в том числе и России, которая имеет все рычаги давления на этих идиотов, но не пользуется ими.
|
| 74 | ГeмоpPOMA | 5/9/2005 2:32:03 PM | Дракон-Хранитель --> (72)
Мой дорогой друг.
Воспитанный человек не побрезгует вторично извиниться за отдавленную ногу, а вы мне тут раскладываете спектакли про то как вам брезгливо принать свою вину в уничтожении миллионов людей?
Ваши моральные устои кошмарны:)
|
| 73 | Дракон-Хранитель | 5/9/2005 2:23:14 PM | ГeмоpPOMA --> (71) :))) Концовочку ответа (72) прочитайте плиииз... :) И если примерите к себе, я не буд против. :)
|
| 72 | Дракон-Хранитель | 5/9/2005 2:19:10 PM | ГeмоpPOMA --> (68) "Победа и освобождение отдельно. Сталинизм отдельно."
"Потому как мухи должны подаваться отдельно от котлет."
Согласен, но кому-то было выгодно подавать мухи к котлетам и не отдельно, а даже вместо...
От того и вызывают сейчас "спекуляции по покаянию" справедливое негодование.
И в третий раз повторю... СССР уже покаялось перед всеми за Сталинские репрессии, "пакт Молотова и Рибентропа". И если мне не изменяет память, то не задолго до своей кончины, т.е. тогда, когда страны балтии были еще не странами, а республиками в составе СССР!
В общем, не будет от России очередного покаяния в одном и том же. По крайнем мере пока это не станет политически выгодно.
За то я и недолюбливаю политику.
И всетаки, политику нельзя не учитывать.
Если когда нибудь это все же произойдет, то не сейчас, не время еще для покаяния перед теми, кто устраивает парады СС-овцев - по сути, тех же окупантов и их пособников, которым пытаются придать статус "освободителей". Это было бы политически не правильно.
И "спекуляции" на эту тему перед празднованием победы над "гитлеровским режимом" (только что услышал:) так же стали политической ошибкой.
И если Россия не воспользуется этой ошибкой, с политической точки зрения это тоже будет ошибкой.
В общем, поднятая тема - это политические игры. Думаю, что не стоит примыкать к ним, дабы не играть наруку политиканам.
|
| 71 | ГeмоpPOMA | 5/9/2005 1:52:40 PM | Дракон-Хранитель --> (69)
Вы еще попросите архивы про благие пожелания а-ля "земля крестьянам!", которыми коммуняки завлекали людей в революцию.
Неудивительно, что вы столь отчаянно внимаете Васеньке. Для вас, столь безутешно неосведомленного в практиках коммунизма, его слова кажутся откровениями.
Именно такими наивными руками как ваши и делались все эти революцие и прочие зверства.
|
| 70 | ГeмоpPOMA | 5/9/2005 1:46:53 PM | Дракон-Хранитель --> (69)
Не поленитесь прочитать реплицу 66.
про фашизм
----------------
"Фашизм носит имя, само по себе ничего не говорящее о духе и целях
этого движения. Fascio означает "объединение" или "союз", так что фашисты -
это "союзники", а фашизм должен означать "союзничество"1. Этими словами Фриц
Шотгефер указал в 1924 году на некоторое хотя и банальное, но часто
упускаемое из виду обстоятельство. В отличие от таких понятий, как
консерватизм, либерализм, социализм, коммунизм и т. д., понятие "фашизм"
лишено содержания. Итальянское слово fascio, означающее "союз", происходит
от латинского fascis: так назывались связки розог у римских ликторов {В
Древнем Риме ликторами назывались почетные стражи, сопровождавшие
консула.Прим. перев.}. В 19 веке этим словом пользовались республиканские,
профсоюзные и социалистические группы, чтобы выразить свое отличие от
партий. Затем, в начале 20 века, этим символическим именем назывались также
итальянские правые. Начиная с 1917 года правое крыло итальянского парламента
объединилось под названием "Союз национальной обороны" ("fascio per la
difesa nazionale"). Из основанного в 1915 году "Союза революционных
действий" ("fascio d'azione rivoluzionari") и организованного Муссолини в
1919 году союза ветеранов войны - "Союза борьбы" ("fascio di combattimento")
возникла затем фашистская партия, называвшаяся с 1921 года Национальной
фашистской партией (НФП, Раrtito Nazionale Fascista).
-----------------------------
Гитлеровцы были нацистами, а фашизм - это очень собирательное слово. Перечитайте основоположников коммунизма, того же Васеньку, что ли:)
----------------------
Объединенная Германия образца 47-го ни капелькой не должна была быть похожей на ГДР (и никаких колхозов, коллективизации и т.п. не должно было быть). Наоборот, ГДР получилась из за того, что не произошло демократических выборов и собсно самого объединения контролируемых СОюзниками и СССР зон.
--------------------------------
Поверьте, я рыдаль, читая. Особенно вся эта туфта показательно на фоне "демократических" визитов советских танков Венгрию и Чехословакию.
Честно говоря я не в курсе ваших домыслов, котрые испещерены сслками на великого историка сталиниста Васеньку:)
Ей богу, уберегите меня от этих курсов, мне все эти хвалы мясникам и без того тошно читать.
Что там Сталин хотел и куда, история давно рассудила на примере стран, оккупированных штатами в сравнении со странами, попавшими под сапог сталина.
Даже ваша страна все верно рассудила и соскочила с иглы коммунизма:)
Больно кушать хочется:)
|
| 69 | Дракон-Хранитель | 5/9/2005 1:26:42 PM | ГeмоpPOMA --> (67) "Да мне плевать, чего я там недопонимаю."
Ну, батенька, нельзя же так напревательски относиться к самому себе!... :)
"Вы о своих словах задумайтесь, а Васенька и в сторонке пешком постоит. Что такое свободные выборы по-сталински вы наверняка знаете не хуже, чем разницу между нацистами и фашистами.:)"
В том-то и дело, что знаю... Только что архивные документы показывали. :) Объединенная Германия образца 47-го ни капелькой не должна была быть похожей на ГДР (и никаких колхозов, коллективизации и т.п. не должно было быть). Наоборот, ГДР получилась из за того, что не произошло демократических выборов и собсно самого объединения контролируемых СОюзниками и СССР зон.
Ой, да... Может растолкуете разницу между нацистами и фашистами? :) Кстати, Германия была фашисткой, нацисткой или гитлеровской, я что-то не пойму?
|
| 68 | ГeмоpPOMA | 5/9/2005 1:18:28 PM | Кроме того. Помимо покаяния России я был бы очень рад видеть благодарность освобожденных стран.
Потому как мухи должны подаваться отдельно от котлет.
Победа и освобождение отдельно.
Сталинизм отдельно.
Хватит уже пуутать государство с родиной, а сталина с победой.
Россия победила сугубо вопреки предательству, глупости и трусости "великого генераллисимусса Сталина", идиотизм котрого обрек миллионы людей в первые же дни войны на смерть, плен или оккупацию.
|
| 67 | ГeмоpPOMA | 5/9/2005 1:14:27 PM | Дракон-Хранитель --> (65)
Да мне плевать, чего я там недопонимаю.
Вы о своих словах задумайтесь, а Васенька и в сторонке пешком постоит. Что такое свободные выборы по-сталински вы наверняка знаете не хуже, чем разницу между нацистами и фашистами.:)
Как вы вообще можете говорить о войне, если толком и не ведаете, против кого и за что она велась?
|
| 66 | ГeмоpPOMA | 5/9/2005 1:10:23 PM | Дракон-Хранитель --> (63)
Государство будет каяться и вторично и третично и сколько понадобится. По числу униженных и оскорбленных.
Вы наивный человек, если считаете, что все точки зрения имеют права на существование. Например, точка зрения, что человека можно и нужно убивать, потому что он славянин, цыган или еврей, по мнению многих, не имеет права на существоване. Во многих странах, считающие иначе и пропагандирующие эту точку зрения, совершают уголовно наказуемое деяние.
Вы, батнька, просто истовый христианин и латентный нацист. Одной рукой вы прославляете победу над нацизмом, а второй, неведающей рукой пропагандируете нацистские лозунги ответственности всей нации за деяния одного человека.
То что Сталин - грузин, и потому виновата Грузия - это было бы почти смешно. Если бы не страшно.
Именно такими мотивами нацисты и сжигали евреев.
Вы, батенька, нацист, коль по нацпризнаку людей судите.
И вы путаете понятия. Каяться должно государство, репрессивный аппарат, который вместо защиты своих граждан уничтожал их, в том числе и по национальному признаку. Государство, Глава которого несет ответственность за конкретные злодеяния. Не его национальность, не его разрез глаз убивал людей и не его даже прямым родственникам отвечать, а государству, чиновник которого совершил все это.
За должностные преступления чиновника ответственность несет государство, и моральную, и материальную.
Жаль, что ваши наивность и несведущесть простираются столь широко.
СССР одержал победу над НАЦИЗМОМ, а фашизм, который исповедовался итальянцами, шел прихлебом.
Стыдно вам, метающему столь горячие нацистские лозунги, быть настолько несведущим в истории своей страны. Особенно в столь печальных страницах этой самой истории.
|
| 65 | Дракон-Хранитель | 5/9/2005 1:05:13 PM | ГeмоpPOMA --> Еще добавлю...
Вы видимо недопонимаете или не правильно понимаете то, что Вам говорил Васенька Ыкин.
Кстати, если уж увлекаться требованием "покаяния", то за "Вторую мировую" и то, что было после нее - у многих можно потребовать покаяния.
Вы в курсе, что Сталин предлагал в 1947 г. провести в Германии свободные выборы и был за объединенную свободную Германию, с единственным условием - демилитаризации. Вы в курсе как и почему этого не произошло?
А вы в курсе, почему "спекуляции" по теме покаяния начаты перед празднованием юбилея победы?
Ан нет, не удалась одна из задумок... Реакция в Европе оказалась обратно-противоположной...
А это значит, что не удается удержать внимание на современной России, как на "оси зла"... Ужо и президент Буш посоветовал некоторым "спекулянтам" быть более демократичными... ;)
Так что, будете? :)
|
 64 | Дракон-Хранитель | 5/9/2005 12:29:10 PM | Здравствуйте все! :)
Поздравляю вас с праздником победы!
С 60-й годовщиной со дня победы над фашизмом!
Это наш праздник, потому столько глав государств приехали к нам на празднование!
Это наш праздник, России, стран Европы, Соединенных Штатов и всех тех, кто принимал участие в приближении этого дня!
Если бы мы не победили, мир был бы иным... И кто знает, сколько еще стран исчезло бы с лица земли за эти 60 лет?
С праздником вас! С праздником всех ваших родственников и близких вам людей!
Вечная память погибшим за то, что бы жили мы!
С праздником!
|
| 63 | Дракон-Хранитель | 5/9/2005 12:28:48 PM | ГeмоpPOMA --> (62) "Это не интересное, а странное мнение. Вы полагаете, что после спасения утопающего его необходимо крепко и всласть попинать ногами?"
Это мнение имеет точно такое же право на существование и на выражение, как и ваше!...
Кем был Сталин, грузином? Вот пусть Грузия и кается.... перед прибалтами, перед Россией, веред Чечней и перед другими.
ЧТо касается попинать ногами... Тут Вы не правы, пытаясь умолчать и снизить (скрыть) до минимума сам факт освобождения от фашизма.
"Я считаю, что государство Россия как преемница СССР просто обязана покаяться"
А какие у Вас основания считать, что Россия, как преемница СССР, должна покаяться вторично?
"Покаяться за штрафбаты, за концлагеря для своих же солдат, плененных немцами, за все, за репрессии и колективизации, за революцию, в конце концов."
Вот-вот, потому и спрашивали мои знакомые с Грузии за деяния Сталина. Берию еще можно вспомнить, тот тоже идеи подкидывал, "лагерной коллективизации"...
Да и правда, кто же за все Вами перечисленное покается перед Россией? Не ответите?
Я отвечу. Вы похоже не в курсе. СССР уже каялось и осуждало сталинизм и все, что с ним связано.
А компенсации, переводить все на деньги - это будет все равно, что откупиться от пострадавших... Выплата компенсаций не предусматривает покаяния - вот в чем дело.
Вы понимаете такой этический момент: тот, кто требует от другого покаяния, тот сам становится на ту же ступеньку, приравнивает себя к тем, от кого требует покаяния?
И не надо приравнивать к "пострадавшим" фашистских преспешников.
Не стоит и Ваше мнение того... не приравнивайте себя к ним.
|
| 62 | ГeмоpPOMA | 5/9/2005 10:40:48 AM | Дракон-Хранитель --> (61)
Это не интересное, а странное мнение. Вы полагаете, что после спасения утопающего его необходимо крепко и всласть попинать ногами?
Я считаю, что государство Россия как преемница СССР просто обязана покаяться в первую очередь за свой так называемый Васечкой "интернационализм", который выражался в геноциде против народа своей страны. Покаяться за штрафбаты, за концлагеря для своих же солдат, плененных немцами, за все, за репрессии и колективизации, за революцию, в конце концов.
Я еще нигде, ни в одном УК не видел статьи, освобождающей от уголовной ответственности по причине предотвращения другого преступления. Иными словами, если вы предотвратили убийство, вам один хрен придется нести ответ перед законом, если вы кого-то убили.
Поэтому не нужно тут мне изливаться елеем по тарасбульбовским мотивам, мол "я тебя спас, я тебя и убью".
Далее, Россия обязана выплатить компенсации всем, пострадавшим от интернационализма васечкиного типа. И своим гражданам, и всем прочим. Всем, кто привлекался на принудительные работы, всем, кто был расстрелян и так далее. Либо их семьям, разумеется.
Вот это и будет настоящим покаянием. Плюс наконец-то закопать эту мумию и признать Сталина козлом конченым.
|
| 61 | Дракон-Хранитель | 5/9/2005 12:49:17 AM | Я слышал одно интересное мнение от знакомых по поводу покаяний.
Привожу его здесь.
Путь Грузия кается перед Россией (иногда подразумевались и другие республики и страны) за Сталина, Украина кается за Хрущева, т.е. Россия сама пострадала от этих нерусских руководителей. Там еще и про Брежнева было...
Вот такое вот мнение. :)
ЧТо касается Латвии, то там чиста политика. Хотя, иногда и складывается впечатление, что нынешний президент Латвии является родственницей тем, кто был на стороне "нацистов", почему и имегрировали, а теперь она просто мстит...
От того памятники павшим "нацистам", парады "нацистских веретанов" и суды над русскими ветеранами войны.
Как бы там ни было, но "Красная армия" освободила страны прибалтики (и другие) от "нацистов". Именно освободила.
Или прибалты позабыли, что они не являются ни чистокровными арийцами, для которых должен был уготован мир, ни даже немцами и какая их ждала по сему поводу участь?
В конце концов, странам балтии стоило бы поблагодарить Россию за то, что сейчас они являются независимыми странами, а не спрашивать покаяния...
Нет, России не надо каяться, тем более повторно...
|
| 60 | ГeмоpPOMA | 5/7/2005 11:02:32 PM | Васенька Ыкин --> (59)
Вот это верно, ему, в отличие от Гитлера, было абсолютно пофигу, чье мясо потрошить. Еврея ли, немца ли, латыша ли, сына своего ли. Ему было по большому и очень гулкому барабану.
В этом смысле он несомненно был интернационалистом.
Не сомневаюсь, опять же, что Сталин был интернационалистом, потому как время такое было:)
Или я подло ошибаюсь?:)
Вообще то я не вижу пповода рассказывать мне про интернационализм. Разве я утверждал, что сталин был нацист?
|
| 59 | Васенька Ыкин | 5/7/2005 3:48:38 PM | ГeмоpPOMA --> (58) Роман, мне скучно повторяться - Сталин был интернационалистом. Он не преследовал людей за их национальность.
Проблему чеченцев, которую Сталин почти решил, как и Крым (возможный в будущем конфликт) запрограммировал Н.Хрущев.
|
| 58 | ГeмоpPOMA | 5/6/2005 11:35:46 PM | Васенька Ыкин --> (46)
Разумеется, и Гитлер людей сжигал в бухенвальдах "хотя бы за что-то"(c). Хотя бы за то, что они были людьми. Тьфу, противно вас читать, господин Василий.
А из Грозного, извините, люди бежали благодаря господину Сталину, это бегство именно он и запрограммировал.
Давайте петь хвалу Гитлеру и рыдать о его безвременной кончине.
Не виноватая она, Гитлера, просто нравы сами такие пришли.
Надеюсь, завтра тебя не придушат на улице со словами "Извини, брателло, такия времена".
|
| 57 | Скоро ДР Отеля | 5/6/2005 10:24:25 AM | Васенька Ыкин --> (55) Попозже, когда начнуться очередные "разоблачения" и нынешние депортации подвергнуться всевозможным "поливаниям грязью".
Я согласен с Вами во многом.
|
| 56 | Dog Pablo | 5/5/2005 7:01:09 PM | Я хочу завершить свое участие в этой дискуссии следующим.
Если бы Россия демонстрировала образец благополучия жизни сейчас, то все, о чем мы тут говорим, не имело бы смысла. Прибалты, не вывезенные в Сибирь, рыдали бы от несправедливости. Поляки и финны просились бы обратно. Может, тогда удалось бы противопоставить хорошее в настоящем плохому в прошлом.
|
| 55 | Васенька Ыкин | 5/5/2005 5:45:54 PM | ЧерныйПес --> (52) Dog Pablo --> (51) Я не считаю Сталина святым. Просто все истории с так называемыми "депортациями" - грубейшие передергивания, а зачастую просто откровенная ложь, когда на западные гранты приписывают цирфры и покупают мертвых душ.
И то, что сейчас происзодит в отношении депортаций и переселений ничем не лучше, а зачастую даже хуже того, что происходило при Сталине, но при этом все молчат, как-будто ничего не поисходит.
|
|
|