 54 | ЧерныйПес | 5/5/2005 5:34:49 PM | Dog Pablo --> (53) теперь. у меня к вам вопрос. если те же прибалты такой свободолюбивый народ. что же они так долго просуществовали под пятой тирании Советов? :) надо было костьми лечь но отстаяться свою свободу! вы не находите? :)
|
| 53 | Dog Pablo | 5/5/2005 5:31:35 PM | ЧерныйПес --> (52)
Я все-таки надеюсь, что и он так не считает.
|
| 52 | ЧерныйПес | 5/5/2005 5:19:49 PM | Dog Pablo --> (51) а ваш оппонент официальный выразить мнения российского народа? :) я лично не считаю что в СССР все было правильно и Сталина нужно канонизировать как святого!
|
| 51 | Dog Pablo | 5/5/2005 5:11:08 PM | ЧерныйПес --> (50)
Ну, например вот мой оппонент :-)
Васенька Ыкин --> (43)
"Таким образом, все переселения 1939-40 годов были обусловлены вполне объективными причинами, а вовсе не садизмом И.Сталина и его окружения."
|
| 50 | ЧерныйПес | 5/5/2005 5:04:57 PM | Dog Pablo --> (49) кто говорит?
|
| 49 | Dog Pablo | 5/5/2005 5:00:22 PM | ЧерныйПес --> (47)
Что-то я не понимаю...
Пусть тогда Россия говорит, что СССР натворило черт знает что, а мы совсем другие,белые и пушистые, это нас прибалты обижают.
Если же говорят, что во времена СССР делалось все правильно, а Сталину нужно памятник поставить, то волей-неволей, нужно брать на себя обязательства.
Или?
|
| 48 | Dog Pablo | 5/5/2005 4:44:37 PM | Васенька Ыкин --> (46)
И? Я все еще придерживаюсь того же мнения - невиновному человеку должно быть компенсированы его лишения.
|
| 47 | ЧерныйПес | 5/5/2005 4:43:02 PM | Позволю себе привести выдержки из статьи Виктора Ольжич: "Прибалтика и возможная ошибка российской идеоустановки". Мне кажется довольно адекватная точка зрения :)
Одной из хитростей внешней политики является навязывание дипломатическому сопернику своих точек отсчета. Хитрость же (а лучше сказать - профессионализм) состоит в том, чтобы соперник даже этого не заметил и играл по навязанным ему правилам.
Поставим в этой связи следующий вопрос: не поддались ли российские политики и политологи на им предложенное оперирование понятиями "Россия" и "русские" вместо "СССР" и "советские"? Это, на наш взгляд, может быть самой крупной ошибкой внешней политики России в отношении постсоветских стран. Конечно, внешнему миру выгодно соотносить Россию с СССР, но самой России это не должно быть таким уж выгодным, поскольку в этом случае она должна нести ответственность за каждый чих, имевший место на территории СССР за 70 лет его существования (и это и происходит сегодня, свидетельством чего, прежде всего, Прибалтика)! С какой стати? Такой ответственностью Россия может подавиться. Ведь количеству "претензий к СССР" - нет конца.
Скажем, само собой понятным считается в Прибалтике, что Прибалтику "оккупировали русские". Но позвольте - причем здесь "русские"? Среди входивших в 1940 г. в Прибалтику советских солдат не было украинцев, белорусов, грузин? Почему же не говорится, что Прибалтику "оккупировали украинцы", "белорусы", "грузины"? Такая фраза даже смешно звучит. Но то, что она смешно звучит (не смотря на соответствие правде!) - лишь свидетельство того, что идеологема так глубоко проникла в сознание, что определила уже и язык. Между тем у России в этом плане есть множество аргументов, позволяющих требовать не соотносить ее с СССР. Один из принципиальных, скажем - тот, что СССР руководили выходцы из краев, которые сегодня не принадлежат к России. И, прежде всего, нужно было бы говорить о том, что тем диктаторским режимом, грехи которого сегодня Прибалтика пытается приписать сегодняшней России, - руководил, этим самим диктатором являлся фактически иностранец, человек, говоривший по-русски с огромным акцентом. А роль других выходцев из Кавказа, с Украины, с той же Прибалтики (вспомним хотя бы латышских стрелков)? Сталин был грузином, Хрущев пришел с Украины. А кто был Брежнев - не с Украины? Не привел ли он за собой в руководство целый отряд украинцев (однако Украину в Прибалтике сегодня очень любят)? Какое еще нужно лучшее доказательство того, что речь должна идти об СССР как особой стране, качественно отличной от сегодняшней России? Если мы сравним режимы в СССР и в современной России, то и на этом основании мы вправе говорить о совершенно разных странах. Достаточно сказать, что в СССР был вообще запрещен бизнес, доступ к мировым СМИ был полностью перекрыт, а за границу практически, без тщательной проверки о благонадежности, выехать никто не мог. А что мы имеем сегодня? Даже если кому-то не нравятся какие-то действия современных российских властей, никто не осмелится отрицать, что эти и сотни других сторон жизни совершенно преобразились, что, повторяем, делает Россию совершенно другой страной, чем СССР.
По существу, у другой стороны нет достаточных оснований для того, чтобы путать современную Россию и СССР, если только сама Россия воспротивилась бы такому смешению понятий. Аргумент вроде того, что географически совпадают столица и часть территории, - вообще наивен и не выдерживает критики. Россия имеет ту же столицу, что СССР? Но не считаем же мы Германию Гитлера той же страной, что современная Германия - лишь на том основании, что у той и у другой та же столица, Берлин? Это две совершенное разные страны. Что Россия "правопреемница" СССР? Но это лишь юридический аспект, не более того. Многие страны были правопреемниками стран, прямая ответственность за прошлое которых на них не распространяется.
Вот концепция для России. Россия - новое государство, возникшее после развала СССР точно так же, как возникли независимые государства Прибалтики, Закавказья, Средней Азии, Украины, Молдавии и т.д., и имеет точно такое же отношение к СССР и его прошлому как и перечисленные государства. И хотя она, быть может, более других государств связана с прошлым СССР (отчего ее позиционирование к СССР может быть особым), это отнюдь не означает, что о действиях СССР позволительно говорить как о действиях "России". Да, то-то и то-то было в прошлом - но, позвольте, мы-то здесь при чем? На каком вообще основании от нас требуют оценки того или иного исторического момента? Почему не требуют у Украины? У Грузии? Был СССР и эта Атлантида погрузилась в глубины прошлого. Вот, в случае принятия такой концепции, позиция России. Почему-то для российской дипломатии эта само собой разумеющаяся безупречная и вполне соответствующая реалиям позиция остается вне поля зрения. Ей навязали ответственность за действия СССР, и Россия пытается на этом поле воевать "за СССР", стараясь, к примеру, доказывать, что у руководства СССР не было другого выхода накануне Второй мировой войны, в виду реальной агрессии Гитлера, как первой войти в Прибалтику и т.п. (чем провоцирует возмущение прибалтов, обвиняющих Россию в "оправдании оккупации")?
Тут проблема вовсе не в том, что у России аргументы слабы. Они могут быть очень даже сильными, но зачем, скажите, России вообще безысходно (потому что никогда эти аргументы не будут услышаны) спорить с прибалтийскими политиками по вопросам, которые она, проявив дипломатическую мудрость, может просто вынести за скобки? Как не относящиеся непосредственно к ней как к новому государству, возникшему после развала СССР?
|
| 46 | Васенька Ыкин | 5/5/2005 3:37:40 PM | Dog Pablo --> (44) Могу. Хорошие знакомые моих родителей жили в одной из среднеазиатских республик. Семья высококвалифицированных и преуспевающих по советским меркам инженеров. После 1991 года потеряли практически все - их четырехкомнатная кваритира в центре города стала стоить смешные деньги. С огромным трудом перебрались в Подмосковье под Кубинку. О специальности пришлость забыть, первое время работали вообще абы кем.
Второй, уже мой знакомый, буквально убежал на следующий день из Грозного с семьей, оставив вообще всё - книги, мебель и т.п., после того, как вечером обкуренные чеченские подростки хотели опробовать на нём автомат, а заодно и "испытать ощущение", совсем как по Достоевскому.
Таких людей, людей совершенно разных национальностей, в современной России конца 20-го - начала 21-го века сотни тысяч, и они не требуют ни у кого компенсаций. Не пишут о них отечественные и западные СМИ, не обсуждают их в форумах и дискуссиях. Обратите внимание - И.Сталин переселял хотя бы "за что-то", в соответствии с нравами того времени, да и людям хотя бы барак в конечном пункте назначения предоставляли, а с этими людьми в 90-х обошлись форменно как со скотом.
Так что взгляд "с другой стороны" мне известен, как и "все ощущения".
С теми, кого убили, несколько сложнее. У меня нет опыта смерти, а убитые уже ничего не расскажут.
|
 45 | *Солнце* | 5/5/2005 1:04:52 PM | А в чем, собственно, вопрос?! Вон немцы и не каются за то, что натворил их "односельчанин" со всем миром. Причем они сейчас очень правдоподобно изображают из себя жертв... таких же как русские. Причем наши сделали вид, что поверили...:)))))
У нас просто народ великодушный... и спорить о том, должны мы или не должны брать на себя ответственность - бессмысленно!
Теоретически - не должны! Но кто-то же должен все-таки, а потому как кроме нас некому, то это сделала Российская Федерация.
|
| 44 | Dog Pablo | 5/5/2005 10:26:18 AM | Васенька Ыкин --> (43)
Вы переводите все на глобальные категории и названия стран.
А можете взглянуть с другой стороны, со стороны ни в чем не виноватого человека, которого сослали, забрали имущество, убили ни за что ?
|
| 43 | Васенька Ыкин | 5/4/2005 9:09:13 PM | Dog Pablo --> (42) Если вы не знаете - так называемые "цивилизованные страны" (Англия, Франция, США и т.д.) в 20-х годах фактически отдали Виленскую (Вильнюсскую) область полякам. Литва безуспешно пыталась вернуть свою землю, однако поляки в ответ угрожали оккупацией всей Литвы. Странно, но сейчас Литва почему-то не пытается взыскать неустойки с поляков и "цивилизованных стран" за оккупацию Виленской области или, напротив, вернуть полякам Вильнюс вкупе с прилегающей землей.
В 1939 году т-щ Сталин вернул литовцам Вильно и Виленскую область. И вот, спустя 60 слшним лет последовала "благодарность"...
Теперь о "депортации". Говорить о депортации по этническому признаку (депортации литовцев или депортации поляков)- грубая ошибка. С 1939 по 1940 год с новых западных территорий, которые отошли СССР по пакту Молотова-Риббентропа, переселяли а) беженцев из Польши, Австрии и Чехословакии (евреи и поляки, в основном), которых там было много б) людей, противодействоваших новой власти в) расселение было связано еще и с тем, что новые территори попадали под статус приграничных земель.
Этнический же состав расселяемых был самым пестрым - были и евреи, были и литовцы, были и русские, были и украинцы, были и поляки и т.п.
Стоит так же отметить две вещи - 1) сначала переселяться предлагали добровольно (желающих добровольно ехать в центральную часть СССР, конечно, было мало) 2) уже через год на этих территориях шла война и был сущий ад.
Таким образом, все переселения 1939-40 годов были обусловлены вполне объективными причинами, а вовсе не садизмом И.Сталина и его окружения.
Все послевоенные депортации прибалтов были связаны с тем, о чем я писал в посте №40.
|
| 42 | Dog Pablo | 5/4/2005 6:51:46 PM | Васенька Ыкин --> (40)
Не знаю, я не прибалт.
А Вы уверены, что те, кого выселяли, были эсэсовцы?
Или до "седьмого колена" ?
|
| 41 | Цыган Янкель | 5/4/2005 2:11:09 PM | Dog Pablo --> (39) Вообще кается и платит не "поколение" будь оно современным или тем, во время которого совершались преступления. Платит Государство. Как правопреемник всех своих граждан бывших и нынешних. Поэтому вопрос о том, должно ли платить нынешнее поколение за преступления совершенные до жизни этого поколения стоять вообще не должен. Если конечно государство как большевики в 17 году не простит всех кому оно должно :))
Вопрос выплаты любых компенсаций от кого угодно за что угодно - решаемый. Те же немцы, скажем, что они сразу так и покаялись и тут же все всем выплатили? Нет. Нужно было время и очень сильное, непрекращающееся давление с различных сторон (почему-то особенно сильным оно оказалось со стороны еврейских организаций, поэтому в первую очередь компенсации стали им выплачивать, а уж потом и все остальным).
Вот взять тех же японцев со своими островами надоевшими всем. Ведь добьются своего, я уверен. Может быть не при жизни этого поколения, так им это и не особенно важно. У них уже целые поколения выросли с одни стремлением - отнять эти острова любым путем. Будут давить, давить и давить, пока своего не добьются. А мы в итоге отступим, потому как поймем, что у нас и так территории много, от нас не убудет.
|
| 40 | Васенька Ыкин | 5/4/2005 1:58:55 PM | Dog Pablo --> (39)Совершенно верно. Не мифические. Есть документал ьные свидетельства и даже с картинками.
Вот чудный отрывок о действиях тех, перед кем теперь каяться надо:
"В середине декабря 1943 г. по делам службы мне пришлось (с несколькими сотрудниками) быть в районе Белоруссии (быв. Витебской губернии), в деревнях Князево (Красное), Барсуки, Розалино и др. Эти деревни занимали немецкие части и терпимо относились к населению, но когда им на смену пришли латвийские части СС, сразу начался беспричинный страшный террор. Жители были вынуждены по ночам разбегаться по лесам, чтобы не быть убитыми. Вокруг этих деревень лежало много трупов женщин и стариков. От жителей я узнал, что этими бесчинствами занимались латвийские СС.
23 апреля 1944 г. мне пришлось быть в деревне Морочково. Вся она была сожжена. В погребах хат жили эсэсовцы-латыши. В день моего прибытия туда их должна была сменить немецкая часть, но мне всё-таки удалось поговорить по-латышски с несколькими из них, правда фамилий их не знаю. Я спросил у одного из них, почему вокруг деревни лежат трупы убитых женщин, стариков и детей, сотни непогребенных трупов, а также убитые лошади. Ответ был таков: "Мы их убили, чтобы уничтожить как можно больше русских".
А перед русскими, украинцами, белорусами и евреями эти самые прибалты извиниться не хотят??
|
| 39 | Dog Pablo | 5/4/2005 11:14:02 AM | Скоро ДР Отеля --> (38)
Моя мать получила компенсацию от немецкого правительства за лишения в военные годы. Я не думаю, что эти деньги были лишние для немцев, но они заплатили, современное поколение заплатило.
А грехи совсем не мифические. И ситуация зеркальная. Если жителя Белоруссии, Украины угоняли немцы - это преступление, а жителя Латвии, Эстонии - это, думаете, радость большая?
|
| 38 | Скоро ДР Отеля | 5/4/2005 10:34:27 AM | Hidalgo --> (36) "ну и кто же должен принять это решение?"
А как бы Вы сами ответили на этот вопрос? Кто должен принять решение о разбазаривании фин.средств "на ветер"? Кто должен принять решение о подрыве фин. статуса России в мире? А как следствие и подрыве всех остальных "статусов"?
Кто должен принять решение о том, что бы Россия стала "бедным благородным кающимся" объектом, которого после определенного этапа "каянья" и за серьезную силу воспринимать не будут?
Это Латвия оценивает компенсацию России в 20 млн. $ за СССР, а потом потянуться все остальные. И даже какая-нибудь Папуа Новая Гвинея тоже предъявит свои фин. требования. Вот на это уже никаких запасов не хватит...
А команды как покупались, так и будут покупаться. И компенсационные деньги России здесь не при чем.
Никто не захочет из своего кармана платить за мифические грехи кого-то там..
|
| 37 | Скоро ДР Отеля | 5/4/2005 10:26:07 AM | Hidalgo --> (36) А никто и не жаловался на нехватку денежных средств, особенно "находящихся в оффшоре", как выссказался всемирно известный российский чиновник.
Смею Вас заверить, что если будет происходить финансовое "каянье" России всем и вся, то оно уж точно не из тех кошельков, из которых покупаются "футбольные и хоккейные команды"... Это совсем иное.
А "хватка" или "нехватка" денег в России, "нынешние" цены на нафть и так далее не являются основополагающими моментами в вопросе финансового "каянья" России.
|
| 36 | Hidalgo | 5/3/2005 8:53:29 PM | Скоро ДР Отеля --> (34) ну и кто же должен принять это решение? По стране ходят дикие миллионы, которые люди не знают куда деть. Покупают футбольные и хоккейные команды. Россия сегодня не может жаловаться на нехватку денег , при нынешних то ценах на нефть. А вот распорядиться ими...
|
| 35 | Цыган Янкель | 5/3/2005 12:15:20 PM | Скоро ДР Отеля --> (34) Да ладно Вам, о чем это Вы? Все что Вы предлагаете слишком логично и правильно, а значит не для нашей страны. Если нас прижмут, скажем тем же вступлением в ВТО, то и покается наша власть и выплаты производить возможно начнет. Только не нашим, а зарубежным. Особенно тем, кто лучше всех организован и лучше всех свои обиженные права отстаивать умеет - тем же еврейским организациям (хотя чем мы могли насолить евреям не понятно, да ладно, наверняка успели чем-нибудь напакостить).
А вообще конечно за незаслуженную обиду надо платить. И начинать надо не с тридевятых времен и непонятных обид, а с нынешнего времени. Например заставить бюджет выплачивать нормальные, справедливые компенсации за незаконные действия государства в отношении своих граждан (незаконное осуждение, содержание в местах лишения свободы и т.п.). Нет же этого ничего сейчас и даже не намечается.
|
 34 | Скоро ДР Отеля | 5/3/2005 10:49:04 AM | Arden --> (31) "Ne tolko Rossija dolzhna kaitsa... no i vyplatit' "retribuziju" semjam postradavshih v repressijah za gody sushestvovanija CCCP vkljuchaja neligalnuju occupaziju Rossiei stran "blizhnego zarubezh'ja"
Может быть Россия должна сначала выплатить деньги тем, кто сейчас учит, лечит, воспитывает ее население, а потом уже думать о выплатах "на сторону"?
Может быть она должна поднять финансирование деревни? Увеличить денежные вливания в Военно-Промышленный Комплекс? Вложить финансы в науку? Сменить матчасть большинства кафедр своих ВУЗов? Выделить бОльшие средства на стипендии, дотации, пенсии? Может быть она должна финансировать тяжелую промушленность? Развивать ресурсосберегающую отрасль? Улучшить снабжение армии? Может быть она должна выделить огромные средства на жилищно-строительный комплекс? Может быть Россия должна финансово стимулировать сохранение культурных ценностей ее населения? Может быть она сначала должна помочь своим союзникам?
А уж потом выплачивать, то, что она "должна" за СССР всевозможным "халявщикам" и воронью, стремящемосю "урвать свой кусок пирога"? А уж потом слушать провокаторов, имеющих своей целью подорвать без того нелучшее финансовое положение России? Вам так не кажется? Или Вам это не выгодно?
|
| 33 | ЧерныйПес | 5/3/2005 7:11:30 AM | Arden --> (31) Ок. позиция вполне понятная. тогда вопрос: как быть с семьями и вообще памятью тех кто был репрессирован и(или) убит в самой России? я имею ввиду самих жителей России. Кто, каким образом и перед кем должен каяться? С какой целью Россия должна выплатить "ретрибуцию" потомкам репрессированых. Если брать конкретно 20 век, как один из самых страшных периодов в жизни российского же народа, и конкретно "товарища Сталина" - должна ли Грузия покаяться перед Россией за то что ее "сын" так обошелся со "своим" народом? :)
|
 32 | ЧерныйПес | 5/3/2005 7:05:55 AM | Официальное уведомление!
Все не относящиеся к теме реплики будут безжалостно удаляться! Я понимаю что трудно удержаться в "мэйнстрим" поэтому будут допуски. :)
|
| 31 | Arden | 5/3/2005 12:24:16 AM | Ne tolko Rossija dolzhna kaitsa... no i vyplatit' "retribuziju" semjam postradavshih v repressijah za gody sushestvovanija CCCP vkljuchaja neligalnuju occupaziju Rossiei stran "blizhnego zarubezh'ja"
|
| 30 | Васенька Ыкин | 5/2/2005 5:19:46 PM | Не смотрел передачу.
А перед кем и кому предлагают покаяться? Перед чеченскими террористами? Перед прибалтийскими и западноевропейскими фашистами за то что Гитлера до самоубийства довели? Или за Ивана Леопольдовича Денисовича и LOVEЛАГ?
|
|
|