О пропащей духовности, или что это, в конце концов, такое? |
 91 | Садовник Мюллер | 6/13/2000 7:29:46 AM | Bro onF1y--> (89) Владельцу народа: а он где, народ твой?
|
| 89 | Bro onF1y | 6/12/2000 4:59:01 AM | В том-то и вся фигня, что дефиницию понятия "духовность" почти каждый интерпретирует по-своему. Поэтому, мой народ понимает духовность как способность к действию на уровне, исключающем негармоничное вмешательство в естественный ход процессов индивидуального, общественного и природного развития.
|
| 88 | Садовник Мюллер | 6/3/2000 2:05:30 PM | Главный Кролик--> Вообще тема, конечно, хороша. Но, как мне кажется, несколько в сторону... Может не надо было привязываться к самому этому слову? Мнится мне, что Стругацкие в "Гадких лебедях", несмотря на все оговорки о наивности, примерно обозначили то, что надо или не надо спасать... Нет?
|
| 87 | Садовник Мюллер | 6/3/2000 1:57:36 PM | Роксана--> (83) --> "Задавая свой вопрос, я, честно говоря, имела в виду, что "духовность" - слово постперестроечного новояза, и означает оно не что-то конкретное, а то, что выгодно в данный момент говорящему, т.е. это - предмет спекуляции. "
Да нет, это не из постперестроечного. Ещё в пионерской организации призывали бороться с "бездуховностью" только немного реже чем с "безыдейностью". А знакомы тебе такие слова как "мещанство" и "вещизм"? ;о)))) Боюсь я, что мы так и ходим в плену понятийной системы, навязанной нам лучшими из схоластов, что существовали за всё историю человеческой мысли.
|
| 86 | Садовник Мюллер | 6/3/2000 1:50:42 PM | HAL9000--> (82) Возможно, возможно..... Вообще, тяжело тут с определениями. Всегда мучался. В институте, помню, доканывал всех наших марксистско-ленинских преподавателей, пока не случилась одна вполне нормальная дама. Начиная курс по эстетике, она сразу сказала:" что такое "эстетика" никто на самом деле не знает. Если вы полезете в словари и энциклопедии, то вскоре обнаружите, что если отбросить всё многословную шелуху, то найдёте в любом из них тавтологию - эстетика - наука об эстетическом". См. преамбулу Кролика. И так всегда. Может и искать не стоит?
|
| 85 | Роксана | 5/31/2000 2:27:24 PM | HAL9000--> (84) Я это и имела в виду. Просто, по-видимому, словом "духовность" размахивают чаще, чем каким-либо другим.
|
| 84 | HAL9000 | 5/30/2000 10:24:20 PM | Роксана (83), так ведь размахивать перед носом можно и любым другим "высоким" словом, не только "духовностью". С целью сбить с панталыку и увести разговор туда, где оппонент чувствует преимущество, а ты, вследствие отсутствия "духовности" (или иного такого качества) есть человек второго сорта. Эта некрасивая демагогия строго безотносительна, IMHO, к "духовности" (и т. п.).
|
| 83 | Роксана | 5/29/2000 8:24:07 PM | Какую мы с тобой, Кролик, оказывается, кашу-то заварили... Вот уж не думала, что моя реплика получит такой резонанс. Задавая свой вопрос, я, честно говоря, имела в виду, что "духовность" - слово постперестроечного новояза, и означает оно не что-то конкретное, а то, что выгодно в данный момент говорящему, т.е. это - предмет спекуляции. Например: прихожу я к нашему директору (язык не поворачивается произнести:директрисе) (в одном из крупнейших музеев МИРА!) клянчить денег на развитие нашего музейного сайта. Получаю отказ. Мотивировка: "Я не понимаю этого ажиотажа вокруг компьютерных технологий, люди прилипли к мониторам и глазеют на электронные картинки, а ведь это убивает духовность, потому что в реальный музей уже никто не пойдет". Что здесь имеется в виду? Что компьютерные технологии вредны для душевного богатства? Вовсе нет. А только то, что словом "духовность" потрясают как оружием, дабы не давать денег на то, в чем ничего не понимают. Другой пример. Коллега (дама) в гимназии (мое бывшее место работы),преподаватель истории искусства, размазывая по лицу слезы пополам с тушью, рыдает у меня на плече: "Это ужасно! Какие бездуховные пошли дети! Представляете, я им показываю "Спящую Венеру" Джорджоне (кто не знает - это шедевр-расперешедевр итальянского Возрождения, картина,где лежит обнаженная Венера на обочине дороги, положив ручку на лоно),а они меня спрашивают: "Она что, мастурбирует?"!!!! (прошу прощения, если кого шокировала). А перед этой педагогиней сидел класс из 16-летних будущих физиков, 23 юноши в классе и только 2 девушки. Что, правда они бездуховные? А вольно ж ей было такой аудитории показывать такую картинку. Здесь слово "бездуховность" означало расстройство по поводу того, что она вздумала метать бисер... перед совершенно неподготовленной аудиторией. Так надо знать, что показывать! Это была просто педагогическая некомпетентность, ошибка, оправданная фразой о "бездуховности". Вывод: когда нас упрекают в бездуховности, это значит, что мы перестали быть мяготелыми, податливыми,покорными и тихими, а стали жесткими, умными и практичными.
К вопросу о материальных интересах (в продолжение моей мысли).Любой разговор по поводу любой дополнительной работы или подработки я (в силу моей хронической нищеты)всегда начинаю с вопроса: "Сколько денег заплатят? Контракт, договор?" и т.п. Ужасаются: "Ах, где ваша духовность? Все о деньгах, а о душе подумал ли кто?" (эта сцена описана М. Булгаковым в "Театральном романе"). А на самом деле -конечно, гораздо удобнее иметь дело с "мягкотелым интеллигентом", который постесняется спросить о гонораре, и которого потом можно будет бодать, как угодно, потому что все условия не оговорены заранее. Но нельзя же вознегодовать по поводу того, что человек точно знает свои права!(именно потому и знает, кстати, что тысячу раз ошибался и иногда вообще выполнял огромную работу просто задаром - это я о себе). Зато можно негодовать по поводу отсутствия духовности.
|
| 82 | HAL9000 | 5/29/2000 4:58:54 PM | Пардон, если невнимательно читал архивы или ещё как пропустил, и это уже обсудили и закрыли тему.
.
Как вам вариант понимания духовности как преобладания некоторых нематериальных интересов над "чисто" материальными, в виде, например, пренебрежения иногда вторыми в пользу первых? Можно подумать над характером таких "нематериальных интересов" -- искусство ли это, общественные и/или религиозные идеалы ли, -- всё неплохая пища для дискуссии. Опять же, об истоках: животные по такому определению также обладают некоторой духовностью, ибо способны жертвовать собой (или хотя бы своей сытостью), например, ради интересов стаи или потомства.
|
| 81 | Митя@ | 5/29/2000 3:18:46 PM | П-МуЧаЧе--> (80) Это относится к области духовного развития человека. Сюда подпадают: Учения, религии и т.д.
|
| 80 | П-МуЧаЧе | 5/29/2000 2:40:02 PM | Митя@--> (79) В Вашем определении понятия "фанатик" не было указано на какую-либо область. Значит ли теперешнее Ваше утверждение то, что для разных областей определение данного понятия будет различным?
|
| 79 | Митя@ | 5/29/2000 2:32:45 PM | П-МуЧаЧе--> (78) Я здесь имею в виду не много другую область. Ту, которую никакие приборы и научные методы измерить не могут.
|
| 78 | П-МуЧаЧе | 5/29/2000 9:20:38 AM | Митя@--> (77) Скажите, а Вы принимаете то, что Земля вращается вокруг Солнца? Вы это проверили на собственном опыте, или поверили "досужим" рассуждениям "авторитетов"? :) Вы принимаете утверждение о том, что электрический ток - это направленное движение заряженных частиц? Вы это проверяли на СОБСТВЕННОМ ОПЫТЕ или предпочитаете полагаться на описания опытов, произведенных другими людьми? А как вообще обстят, с Вашей точки зрения, дела с опытом, накопленным предыдущими поколениями? Стоит ли принимать его близко к сердцу? Ведь всё попробовать самому никакого времени не хватит? Значит не принимать? :) (Максим, сорри за небольшой оффтопик, но мне стало любопытно)
|
| 77 | Митя@ | 5/28/2000 6:46:03 PM | Главный Кролик--> (75) Наоборот. Тот, кто желает узнать, тот узнает. Но есть люди которые задают вопрос а у самих уже есть ответ и не приведи господь чтоб он разнился со своим. Как Вы можете узнать о чем я говорю, если сами не пробовали? Это непоследовательно. Так поступают фанатики. Мое понимание фанатизма тоже разниться с "общепринятым". Фанатик - это тот, кто принимает или нЕ принимает что-либо не проверив на собственном опыте.
|
| 76 | Dee-Dee | 5/27/2000 9:40:40 PM | Главный Кролик--> (75) точно ..точно..а еще митенька..задает вопросы..а сам на них же не отвечает..))) непорядок..)))словоблудие..какое то.)))))))))
|
| 75 | Главный Кролик | 5/27/2000 8:57:15 PM | Митя@--> (72) Почему у меня складывается ощущение, что каждому, чье мнение не совпадает с вашим, вы готовы отказать в праве на эту самую духовность? Вы, мне кажется, близки к аргументам типа "на себя посмотри", которых в такой беседе я очень не люблю. Пожалуйста, будьте конструктивны.
|
| 74 | Йоанка | 5/27/2000 8:50:31 PM | Синий Кит--> (73) Я поняла, почему меня коробит слово "духовность"! А потому что ее во мне нету! Программой не предусмотрена. Поэтому я ее и в других не вижу, а зачем? И потом такие синонимы, как душевность (то, о чем писал Митя, тепло души, другими словами), одухотворенность (дух творчества или творчество духа) мне больше нравятся.
|
| 73 | Синий Кит | 5/27/2000 5:46:57 AM | Йоанка--> (57) К той о которой здесь говорят ни малейшего. Да о которой говорят это по моему, что-то вроде культуризма для души. В смысле бодибилдинга наоборот. Но Хаксли знал о чем писал. И то к чему то о чем он писал имеет отношение - это то о чем говорит Митя, но с более широкими применениями. Кстати при применении ЛСД при программировании на некурение кажется более 90 процентов.
|
| 72 | Митя@ | 5/26/2000 3:37:13 PM | Циник--> (71) А теперь возьми, да и примерь каждую строчку к себе. Может какая и подойдет?
|
| 71 | Циник | 5/26/2000 2:27:12 PM | Главный Кролик--> (69) Да я вообще не убежден в том, что духовность гибнет. На заданый в начале дискуссии вопрос о том, в чем проявляется это падение общего уровня духовности, я так и не получил ответа. Иррациональные рассуждения Мити неубедительны. Он видит в глазах доллары, а я - зрачки. :) Эти разговоры о падении нравов, о стремлении к наживе в ущерб духовному развитию идут столько, сколько существует мир. Вот посмотри:
"Обжорство, лень и мягкие постели,
Изгнавши добродетель, постепенно
Пленили нас, не выбраться из плена,
Коль нашу суть привычки одолели.
Небесный луч, нас устремлявший к цели,
Дающий жизнь всему, что сокровенно,
Угас, и с ним иссякла Гипокрена,
А мы удивлены, что оскудели.
Страсть к наслажденьям, страсть к венцам лавровым, -
С дороги, философия босая!
Прочь, нищая! - кричит толпа продажных..."
-не правда ли, актуально? Не правда ли, имеет прямое отношение к теме дискуссии? А между тем, этим строчкам шестьсот лет...
|
| 69 | Главный Кролик | 5/26/2000 12:56:58 AM | Циник--> (67) Имелось в виду лишь, насколько я понимаю, стремление обывателя к накоплению материальных благ. В конце концов, не все же у нас Ван Гоги ;)) То самое утверждение, согласно которому время, потраченное на создание прибыли, вычитается из общего времени, остающегося у человека в сутках от сна, еды, питья и так далее;)) Я не имею в виду случаи, когда гений походя, для заработка, творит шедевры. Я говорил о простом человеке, не гении, который к высокому приобщается через постижение творений других, а не через собственный творческий процесс...
В этом и состоит мое понимание утверждения о том, что "материальное приземляет". Правильнее было бы, наверное, заменить эту фразу на "стремление к материальному". Все-таки я говорил о массе, а не о выдающихся личностях. ;)
|
| 68 | Dee-Dee | 5/26/2000 12:45:41 AM | Циник--> (67) во...я знаю..что есть высокий показатель духовности.спасибо Циникам..))) книги..хорошие книги...)))))))))))и как я забыла это..)))))
|
| 67 | Циник | 5/26/2000 12:41:10 AM | Сопляк--> (47) Ну сам-то я не считаю, что высокие духовные порывы обязательно должны быть связаны с созданием шедевров или вообще с каким-либо творческим процессом. Но даже если ограничиться только искусством, только художественным творческим процессом, в твоих доводах все равно можно найти достаточно изъянов.
Ну прежде всего, я не с огласен с твоим а также Мити и Йоханки утверждением, что материальное приземляет. То есть Кролик с этим согласен и не спорит, а я вот не согласен и спорю. Откуда вообще взялась эта мысль, что только голодный художник способен создать что-либо путное? Кто будет утверждать, что созданные полунищим никому не известным журналистом «Фиеста» и «Прощай оружие» более художественны и духовны, нежели сочиненные им же, но уже знаменитым и разбогатевшим, «По ком звонит колокол» и «Зеленые холмы Африки»? Кто это придумал, что творческая личность непременно витает в облаках, презирая все материальное? Полистай письма Пушкина – уж он-то для тебя, думаю, авторитет в вопросах духовности и производства шедевров. Эти письма состоят далеко не только из любовных посланий. Там помимо прочего нормально обсуждаются и его чисто деловые и метариальные проблемы. Тебе не доводилось читать биографические романы о Моцарте, о Микельанджело? – по меньшей мере на четверть они посвящены препирательству их героев с заказчиками по поводу оплаты. Шекспир писал свои пьесы главным образом ради денег, он вообще не причислял драматургию к искусству, а искусству он предавался, сочиняя сонеты, это было у него занятие «для души»...
То есть в этой части мое мнение таково: творческое и материальное как минимум никак не влияют одно на другое.
«А творец по определению не может писать "для себя", ему аудитория необходима, он, по большому счету, на других пашет» - Мне такое определение неизвестно. Ван Гог не продал за всю жизнь ни одной картины, писал для себя, он что – не творец? Не помню кому, кажется кому-то из крупных математиков, принадлежит фраза: «Познание новой истины само по себе уже такое большое счастье, что признание почти ничего не может добавить к этому» (не ручаюсь за точность цитаты). Пусть это относится к творчеству не в искусстве, а в науке – какая разница? Мне лично ближе эта позиция.
«И что - много шедевров насоздавали? Что у нас вообще сделали путного во всех видах искусства в последнее десятилетие?» - Действительно, в последнее десятилетие - мало путного. То ли дело в предшествующее десятилетие – шедевр за шедевром выходил, печатать и снимать не успевали... Вот, помню, фильм «Маленькая Вера» много шума наделал. Только разве его сегодня кто-нибудь вспоминает? «Дети Арбата», «Белые одежды» - страшно были популярны. Вот только мода на разоблачение сталинских дел прошла – о них и забыли. От фильма «Покаяние» осталась только фраза про дорогу, ведущую к храму. Может, у меня память худая, может ты вспомнишь что-то нетленное, что через века будут читать и смотреть? Ну может, не в 80-х, может в 70-х что-то такое запряталось?
Мое мнение таково, что с шедеврами вообще всегда была напряженка. Гении, понимаешь, взяли себе за моду появляться на свет пару раз в столетие, а без них шедевры плохо рождаются... :)
|
|
|