О пропащей духовности, или что это, в конце концов, такое? |
 41 | П-МуЧаЧе | 5/25/2000 9:13:00 AM | Пропала духовность. Трех лет, окрас рыжий в подпалнинах. Глаза добрые. Отзывается на клички: "интеллигентка", "очкастая дура", "больно умная". К дикой самостоятельной жизни не приспособлена. Нашедшего прощу вернуть за вознаграждение. Присваивать не советую - не уживетесь :)
|
| 40 | Главный Кролик | 5/24/2000 10:02:37 PM | Митя@--> (39) Желаю вам найти его;)
|
| 39 | Митя@ | 5/24/2000 7:26:58 PM | Главный Кролик--> (38) Да нет никакой проблемы. Ее и небыло. А если и была, то не настоящая. Более важной проблемой для меня всегда является то, как стать на путь, как идти по пути, как превратить это движение в жизнь. И знаю как и знаю куда. Не хватает какого-то не значительного толчка. И чувствую что он где-то рядом но никак не могу найти.
|
| 38 | Главный Кролик | 5/24/2000 6:01:43 PM | Митя@--> (36) Вы меня абсолютно ничем не "зацепили", я поднял эту тему, потому что она мне интересна, и мне интересны всякие точки зрения. Ваша в том числе. Единственное требование, которое я предъявляю к своим собеседникам - быть по возможности рациональными, то есть обосновывать свою позицию. Мне не интересно спорить с лозунгами (это просто утрерждение принципа, я отнюдь не хочу сказать, что вы говорите лозунгами).
Я разве где-то кого-то обвиняю? Я просто не согласен с вашими утверждениями. Мне еще в славном отрочестве набили оскомину постоянные противопоставления нашего "духовного" житья-бытья и "ихнего бездуховного", а база под эти противопоставления подводилась та же - дескать, они гонятся за деньгами и потому абсолютно невосприимчивы к духовным ценностям, а мы на деньги внимания не обращаем, и вот результат - высокая духовность советского народа. Я уже говорил и еще раз утверждаю - противопоставление материального и духовного некорректно. Разумеется, одно с другим связано, но никак не в смысле исключения одним другого.
Извините, я не совсем понимаю, что вы имели в виду под "перевести разговор на всех". Вероятно, мы опять не договорились о терминах. Итак: давайте примем как рабочую формулировку определение духовности через "способность и готовность любить и сопереживать", "Любовь к творчеству и к людям, Любовь к Творцу" ((с) Джип Широкий).
Что может воспитать в человеке такую способность, кроме примера родителей и окружающих? Очевидно, в числе прочих, религия и искусство. Искусство, впрочем, во многом впитало в себя религиозные мотивы и проповедует ценности, заявленные религией. Театр, кино, музыка, живопись, литература... Чем больше времени человек посвящает религии или общению с прекрасным, тем более проникается он ценностями, которые несет религия либо искусство. Тем более научается он "любить и сопереживать".
Если до сих пор возражений нет, я продолжу.
Циник правильно сказал - нет и не может быть "рядов духовных людей", эта категория строем не ходит. Каждый человек переживает и любит сам, один, внутри себя. Каждый акт сопереживания есть боль своя, индивидуальная. Только человека, способного на это, мы можем назвать обладающим духовностью.
С другой стороны, зачастую понятием духовности довольно часто оперируют в применении к народу, нации, большому количеству людей. Разумеется, весь народ не может быть однороден, не может любить синхронно и сопереживать одинаково. Значит, когда говорят об "исчезающей духовности", имеют в виду, что число людей, способных на высокие движения души, уменьшается. Именно об этом вы, надо полагать, сожалели в реплике №2. Я же хотел показать вам, что духовность отнюдь не исчезает, она лишь претерпевает естественный процесс сокращения количества своих носителей. Естественный - для России, где в советские времена это количество в силу объективных причин было значительно выше, нежели где бы то ни было еще. Почему оно было выше, я указал в ГК-->(33). Возможно, с этим связано и ваше чувство разочарования и ощущение утраты этого понятия, вы выросли и привыкли к среде, в которой одухотворенные люди встречались чаще, чем теперь. Это не значит, что они исчезают, просто в прошлые годы их было больше. Я даже рискну предположить, что в нормальной политической и общественной атмосфере свободной страны их и должно быть примерно столько, сколько и есть сегодня в России.
Возможно, мои попытки найти рациональное объяснение тому, во что вы, наверное, вкладываете некоторый мистический смысл, кажутся вам приземленными или даже кощунственными. Тут я ничего не могу поделать, у меня по-прежнему бытие определяет сознание.
|
| 37 | Митя@ | 5/24/2000 4:50:24 PM | Вроде и на русском говорим, а о разном..(((
|
| 36 | Митя@ | 5/24/2000 4:49:03 PM | Главный Кролик--> (33) Вот я и говорю. Путают цель и средства. Вот как легко перевести разговор на всех. Каждому есть дело до всех. А до себя конкретно никогда нет. Опять начинается пустой "базар". Сплошные слова. Колебание воздуха. Чем-же это я Вас так зацепил? А может посмотрим на то, что происходит прямо здесь? Я в своей реплике лично Вас ни в чем не обвинял. А что получил в ответ? Вот и делайте выводы. Кстати один из вариантов вывода я покажу после Вашего ответа.
|
| 35 | Циник | 5/24/2000 3:55:11 PM | Митя@--> (27) Кролик много чего сказал, нет у меня ни времени, ни желания, ни сил что-либо добавлять. Одно только замечание по поводу употребленного, быть может случайно, выражения "... право выбора чьи ряды пополнить" (имеются в виду либо ряды слуг чистогана, либо ряды духовно богатых людей). Так вот я считаю, что рядов богатых духовно людей не существует. Каждый человек, которому присуща какая-то одухотворенность, обладает этим качеством в одиночку, сам по себе. Строй, толпа, "ряды" - не те места, где проявляется духовное богатство человека.
|
| 33 | Главный Кролик | 5/24/2000 2:20:37 PM | Митя@--> (18) Любовь и сострадание. Вот что пропало. --- Видите ли, я боюсь, что, разбирая это ваше утверждение, мы скатимся к социальным проблемам и сравнению того, что было, с тем, что есть сейчас уже в сфере вполне материальной... Не пропала любовь, и не пропало сострадание. Просто советский интеллигент (вот опять это слово всплыло), уходил в книги, в авторскую песню, в искусство от невозможности ни открыто говорить о том, что наболело (как правило, наболевшие темы были либо запретны, либо считались "неприличными"), ни вести себя так, как ему бы хотелось (будучи скованным советстким официальным пуритантизмом), ни заниматься бизнесом. А все вышеперечисленное, куда он уходил - как раз и воспитывали в человеке ту самую способность любить и сострадать. Но вовсе не они одни. Грубо говоря, если в период советский зажатости к облагораживающему и возвышающему воздействию искусства прибегало больше людей, чем сейчас, то причины для этого были вполне прозаические. И если вам кажется, что сегодня носителей духовности стало меньше, что верно, то спешу вас уверить, что мы всего лишь опускаемся до уровня, скажем, той же Европы. Если бы в СССР у людей была возможность выбирать из того же набора видов занятости, что и сегодня, кто знает, скольких бы мы поэтов или режисеров сегодня недосчитались потому, что, имея коммерческую жилку, эти люди ушли бы в бизнес и делали бы деньги, вместо того, чтобы развивать в себе художественный талант и снимать шедевры?
А это и есть проявление в человеке духовности. Люди потерялись в погоне за новым богом имя которому "деньги".---- Этот аргумент очень популярен у людей, оплакивающий канувшую духовность, а между тем я на него уже ответил. Вы привыкли к ситуации, когда безысходность заставляла людей обращаться к тем областям, в которые рамки свободы были чуть пошире. Попробовал бы советский обыватель заработать денег (на вопрос "зачем деньги" я отвечать не буду. Хотя бы и в тот же Париж съездить, Лувр посмотреть... Ах да, занавес же был...) легально - ни фига бы не получилось, а нелегально - либо законопослушание не позволит, либо велика вероятность сесть. Советскую зону на моей памяти никто еще рассадником духовности не называл, я не говорю о Губермане и Синявском... А тут у людей открылось окно к нормальной жизни, в нормальных материальных условиях. Возможность куда-то поехать, что-то посмотреть. Вы будете осуждать мать, которая вместо того, чтобы сводить ребенка в музей или театр, будет вкалывать для того, чтобы заработать ему на фрукты? Раньше у нее такого выбора не было вообще, ну нет ананасов в Питере, а тут вдруг появился.
Они почему-то думают, что за деньги можно купить все. Попробуйте купить за деньги любовь... ---- помилуйте, это такая старая передержка... Нам этот довод приводили в школе, говоря о прогнившем насквозь мире чистогана. Дескать, они там на деньги молятся, а разве любовь можно купить... и так далее. Господь с вами, а что, больше не на что деньги потратить? Или если у вас есть любовь, то кушать вам уже не надо? Жить нигде не надо? Честное, слово, уже устаешь повторять, что противопоставление духовного материальному неправомерно!
Здоровье? Тоже ведь нельзя. Можно купить отсрочку от болезни, но ни как не здоровье. ---- И не только здоровье можно купить, но и жизнь. Поверьте мне на слово, я знаю, о чем говорю. А здоровье - сплошь и рядом. Семейное спокойствие и счастье - сплошь и рядом.
Ваша ошибка в том, что вы проводите четкое противопоставление между стремлением человека иметь деньги и способностью этого человека к восприятию духовных ценностей, к любви и состраданию. Это неверно.
|
| 30 | Митя@ | 5/24/2000 2:00:18 PM | Inflexible Hustler--> (28) Тогда главное какой "запах" человек излучает. Да люди очень точно и тонко это чувствуют. При условии, что у них развит нюх. А как человек может определить тот-ли это запах, если ему сравнить-то не с чем?
|
| 29 | Митя@ | 5/24/2000 1:57:02 PM | Вообще духовность зависит от цели. Нельзя иметь две цели. Иначе не достигнеш ни одной и не другой. Нужно выбрать какую-то одну и к ней следовать. Если человек поставил перед собой духовные цели, то деньги здесь средства к достижению основной. А люди очень часто путают одно с другим.
|
| 27 | Митя@ | 5/24/2000 1:50:41 PM | Циник--> (26) Гонка за деньгами. Ценой любых потерь и жертв. Лишь-бы побольше чем у соседа. И повторяю духовных людей всегда было мало. И за каждым человеком всегда остается право выбора чьи ряды пополнить.
|
| 26 | Циник | 5/24/2000 1:42:23 PM | Митя@--> (23) Тебе, разумеется. Это же ты утверждал, что любовь и сострадание пропали. Вот мне и интересно узнать, что такое раньше имелось, что теперь пропало. В чем это раньше имевшееся выражалось, как проявлялось? Что теперь встало на место этих якобы ранее наличествовавших а ныне утраченных чувств?
|
| 25 | Митя@ | 5/24/2000 1:39:53 PM | Главный Кролик--> (22) Я говорил о признаках духовности. И в одной реплике пытался ответить сразу многим. Наверное мне это плохо удалось.
|
| 23 | Митя@ | 5/24/2000 1:36:11 PM | Циник--> (19) Это вопрос Вы задаете кому? Мне , себе или всем?
|
| 22 | Главный Кролик | 5/24/2000 1:34:45 PM | Митя@--> (18) Ну, я все-таки чувствую себя увереннее в беседе, когда предмет беседы более или менее четко определен. Обратные примеры уже были - была дискуссия об интеллигенции, кстати, весьма интересная, в которой большая часть копий была сломана вокруг определения - что же такое за зверь "интеллигенция", хотя в дискуссии вопрос был поставлен по-другому: есть ли еще интеллигенция? Попутно выяснилось, что многие путают понятия "интеллигенция" и "интеллигентность", да и в каждом из этих терминов каждый участник беседы видел что-то свое. Понимаете, какая неразбериха получается? Я вам про Фому, вы мне про Ерему, и так далее, и так далее...
Вот и тут выясняется, что "духовность" кто-то путает с запахом, а кто-то жестко увязывает с "духовником", хотя общего у этих двух слов - разве что корень... На данный момент мне более всего нравится определение Джипа. Оно созвучно тому, что и я ощущаю.
|
| 19 | Циник | 5/24/2000 1:27:10 PM | Митя@--> (18) "Любовь и сострадание. Вот что пропало." - А разве было?
|
| 18 | Митя@ | 5/24/2000 1:19:19 PM | Главный Кролик--> (10) Интересный Вы человек.....Если Вам дать определение духовности Вы ведь от этого духовнее не станете, правда ведь? Джип Широкий-->в 11-й реплике, очень правильно сказал. Я могу лишь преукрасить и подправить в сути ничего не меняя.
Любовь и сострадание. Вот что пропало. А это и есть проявление в человеке духовности. Люди потерялись в погоне за новым богом имя которому "деньги". Они почему-то думают, что за деньги можно купить все. Попробуйте купить за деньги любовь... Вы может скажете, что можно? Да можно... Можно купить "мадам" которая будет ежедневно повторять, что любит Вас, но как только увидит чуть по-толще кошелек, чем у Вас ~ любовь куда-то денется.
Здоровье? Тоже ведь нельзя. Можно купить отсрочку от болезни, но ни как не здоровье.
Духовность? И ее не купишь, ни украдешь и не спишешь. "Духовники" на людях говорят о Боге, о любви, о состродании. Но только лишь отойдут от ораторского поста и речь их становится полна гнева и лицемерства.
Люди все - изначально духовны. Но есть те, кто следует своей природе ни на что не взирая. Так-же есть те, кто знает, что так делать плохо, но идут на поводу страстей , желаний, амбиций и т.д. И есть те, кто никогда не задумывался над вопросами духовности. И первых, всегда меньшее колличество. Так было всегда.
|
|
|