О пропащей духовности, или что это, в конце концов, такое? |
 66 | Dee-Dee | 5/26/2000 12:16:12 AM | Yustas--> (65) я тоже с удовольствием больше смотрю на скульптуры..и другие шутки..и такая же кака у меня с живописью..не со всей..есть маленькие исключения..и вот Джаконда..мне совершенно не нравится..и ван гог..тоже...)))
|
| 65 | Yustas | 5/25/2000 11:50:58 PM | Кстати о духовности... В один из моих приездов в Питер, када мне надо было как-то провести 2 часа до встречи, я решила таки наконец посетить Русский музей. И обнаружила за собой интересную особенность ;)))) могу часами рассматривать любые скульптуры, композиции и подсвечники - детали, пропорции, разные ракурсы. Но вот живопись- не греет абсолютно... Просто даже смотреть скучно ;-)))
|
| 64 | Yustas | 5/25/2000 11:47:13 PM | Dee-Dee--> (60) Главный Кролик--> (61) Ок ;-)))) если найду - взгляну ;-))) Опишу впечатления для дальнейшей постановки диагноза полнейшей бездуховности ;-)))))) Ваще эт мысль.... Должно же быть какое-то мерило ;-)))))
|
| 63 | Dee-Dee | 5/25/2000 11:45:40 PM | Главный Кролик--> (61) и еще я обожаю выставки цветов..и разных растений..а вот на художественные выставки...не тянет..как то не могу..слишком много ...
|
| 62 | Dee-Dee | 5/25/2000 11:44:44 PM | Главный Кролик--> (61) а мне больше понравился алмазный фонд..))
|
| 61 | Главный Кролик | 5/25/2000 11:38:50 PM | Yustas--> (59) Женьк, в Эрмитаже одно время в экспозиции она была;))) Смотайся, взгляни;)))
|
| 60 | Dee-Dee | 5/25/2000 11:37:22 PM | Yustas--> (59) нет..не является..) гарантирую..я тоже кажется не видела..а если видела то забыла..значит не зацепило настолько..зато почему то помню три медведя..помоему шишкина..на конфетах были...мне до сих пор нравится.))
|
| 59 | Yustas | 5/25/2000 11:32:49 PM | Чиста практический вопрос ;-)))) А что делать, если я "Весны" Родена никогда не видела? ;-))))))) Является ли это однозначным признаком отсутствия духовности? ;)))
|
| 58 | Dee-Dee | 5/25/2000 11:26:38 PM | духовность это честность перед собою..)))
|
| 57 | Йоанка | 5/25/2000 5:03:06 PM | Главный Кролик--> (43) Давайте пойдем от обратного - что такое бездуховность? Ну наверное это и есть своего рода вещизм, меркантилизм и стремление получить как можно больше материальных благ. Плюс к тому это равнодушие к искусству, литературе, музыке и вообще тому, что заставляет думать, сопереживать, любить и т.д. (по определению Джипа). С этим более менее все ясно. Определение "бездуховность" для меня имеет четкие границы. Но вот с "духовностью" я все равно не могу смириться. Это не математика: раз это не минус, значит это плюс. Странное это понятие "духовность", нет его в моем лексиконе.
О красоте и совершенстве "Весны" Родена может думать и просто образованный человек. Плюс к тому он может думать о множестве других вещей: об игре мускулатуры, о законченности композиции, о степени обработки камня и о том, к какому направлению близок Роден в своей "Весне" - к классической скульптуре или импрессионистам. Понятие "образованный" более подходящее для данной ситуации. Видимо "духовность" включается в понятие "образованность", но ее недостаточно, чтобы оценить произведение. Кстати, совершенно ничего странного, если образованный (по вашему - духовный) человек восхитится тем, "как классно они это делают!" Но здесь уже вступает в действие понятие "вкус" :)))
Циник--> (45) Так я ведь и не спорю! Состояние голода близко к наркотическом, поскольку в результате отсутствия еды нарушаются многие химические процессы. Правда я не спец, чтобы объяснить - какие именно. Если подойти к этому непредвзято, так и любовь - это тоже чистой воды химия - амфетамины и эндорфины.
Впрочем, приведу лучше фразу из Хаксли: " Тем, кого оскорбляет мысль о том, что глотание пилюли может помочь подлинно религиозному опыту, следует помнить, что все стандартные виды умерщвления - пост, добровольное лишение себя сна и самоистязания, - налагаемые на себя аскетами каждой религии в целях приобретения достоинств, так же, как и преобразующие ум наркотики, являются мощными средствами изменения химии тела в целом и нервной системы в частности. Или же рассмотрим процедуры, общеизвестные как "духовные упражнения". Методы дыхания, которым учат йоги Индии, заканчиваются продолжительными остановками дыхания. Они, в свою очередь, приводят к возрастанию концентрации двуокиси углерода в крови; а психологическим последствием этого является изменение качества сознания. И, опять-таки, медитации с привлечением долгой интенсивной концентрации на какой-то одной идее или образе также могут приводить (по неврологическим причинам, на понимание которых я не претендую) к замедлению дыхания и даже к продолжительным его остановкам.
Многие аскеты и мистики практиковали различные виду умерщвления плоти, преобразующие химию организма, и духовные упражнения, долгие или короткие периоды времени живя отшельниками. А жизнь отшельника, такого, например, как Св. Антоний, - это жизнь в которой существует очень мало внешних стимулов. Но, как недавно показали в лаборатории Хебб Джон Лилли и другие психологи-экспериментаторы, человек в ограниченной среде, предоставляющей мало внешних стимулов, вскоре претерпевает изменения в качестве своего сознания и может превзойти свое нормальное Я до степени слышания голосов и видения видений, часто крайне неприятных, как многие из видений Св. Антония, но иногда прекрасных.
То, что мужчины и женщины могут с помощью физических и химических средств подвергнуть себя трансценденции подлинно духовным путем, щепетильному идеалисту может показаться достаточно шокирующим. Но, в конце концов, наркотик или физическое упражнение - не причина духовного опыта; это лишь его возможность."
Честно говоря, не знаю, имеет ли это отношение к той духовности, о которой мы здесь говорим, но к какой-то более другой духовности это все-таки это относится.
|
| 56 | Главный Кролик | 5/25/2000 4:20:40 PM | Сопляк--> (47) Итак, я буду по-прежнему исходить из тезиса, который гласит, что в нашем мире духовность прививается посредством религии, культуры и искусства.
Отсюда я делаю вывод - чем больше времени в среднем человек посвящает общению с искусством либо с религией, тем больше
шансов на то, что он обладает духовностью. Или, если хотите, тем выше его духовность. Я уже это говорил, но не помешает и повторить.
Соответственно, мы можем утверждать, что чем больше людей имеют возможность посвящать больше времени облагораживающему
занятию, тем больше людей становятся более одухотворенными. Обобщая, можно сказать, что тем выше духовность общества.
Вадим, я все-таки не оставлю попыток объяснить. Итак, давай договоримся об аксиомах. Первая аксиома, с которой не поспоришь,
звучит так: в сутках ровно 24 часа. Вторая аксиома гласит, что средний нормальный человек для того, чтобы полноценно
функционировать, нуждается в 7-8-часовом сне. Вычитаем и получаем 16-17 часов бодрствования. Из них отведем 1 (всего один!) час на
прием пищи и отправление естественных потребностей. Я сознательно занижаю это время, памятуя о привычке многих сидеть в туалете и
за столом с книжкой. Остается на круг 15 часов, в которые мы не спим, не едим и готовы, в принципе, к какой-либо деятельности, не
направленной напрямую на поддержание функционирования организма.
Третья аксиома говорит, что человек всегда стремится жить лучше, в пределах данных ему возможностей. Если в советские времена он
был ограничен своими 95-ю рублями в месяц (или 110-ю, или 120-ю), и возможностей больше не имел, то и усилия свои ограничивал
зачастую простым просиживанием на работе. Я прекрасно помню своих друзей - инженеров какого-то проектного института - которые по
причине абсолютного отсутствия работы не пропустили ни одной новой выставки, посетили все мыслимые курсы лекций в Эрмитаже,
смотрели какие-то элитные фильмы "не для всех" по абонементам в киноклубе. Я частенько к ним приклеивался, и недоумевал - как их в
рабочее время отпускают заниматься чем-то другим. А вот так, когда свою зарплату ты имеешь в любом случае, хоть работай, хоть нет, а
заработать помимо нее нет возможности.
Любая деятельность требует времени. Если ты наемный работник, ты должен отработать свои 9 часов в день, иначе тебя уволят. Если ты
бизнесмен, то твой рабочий день вообще не нормирован, и ты можешь заниматься своим бизнесом и по 20 часов в сутки. Качество
работы должно быть удовлетворительным, иначе либо выгонят, либо прогоришь, вывод - просто просидеть рабочий день, отдыхая, не
получится. Пойти по музеям вместо работы - тоже не совсем. После девятичасового напряженного рабочего дня остается 6 часов, за
которые, собственно, надо успеть и приобщиться к чему-нибудь возвышающему, повышающему духовность, а заодно и
детей забрать-накормить-уроки проверить-спать уложить, по дому повозиться и т.д. А если тебе не обязательно сидеть на работе, нет
необходимости вкалывать, чтобы прокормиться - то и сил, и времени на развитие духовных качеств остается больше. Вот такая
арифметика.
"Есть расхожее утверждение, что "писать книги надо не тогда, когда хочется писать, а тогда, когда уже не можешь не писать". Создатели
шедевров, ИМО, не могли и не желали делать ничего другого, как создавать шедевры. " ---- совершенно верно. Но давай вспомним, что
я говорил. Я сказал, что неизвестно, сколько бы поэтов и режиссеров мы не досчитались, если бы в то время, когда они начинали, у них
была реальная возможность заняться бизнесом или просто посвятить себя собственному достатку. Я не хочу гадать и фантазировать, но
подозреваю, что людей, у которых творческий талант сочетается с коммерческим, было и есть немало. За примером недалеко ходить -
тот же Антон Табаков... Он сейчас больше занимается коммерцией, а по образованию - актер и режиссер. Не было бы у него возможности
заниматься бизнесом - ставил бы спектакли или играл бы в них, человек он небесталанный. Это просто пример, который известен всем и
первым приходит в голову, но уверен, что таких было много...
Советская действительность отсекала у таких людей одну из двух возможностей, вынуждая их обращаться к искусству как к одному из
доступных для них способов самореализации, раз уж другой был невозможен. Таким образом, можно сказать, что в условиях СССР
больше людей шло в искусство, чем в свободных странах. И, соответственно, духовная жизнь общества была насыщенней и богаче.
"И потом, согласен я с Митей и Йоанкой в том, что материальное приземляет. Сейчас заниматься многими видами творческой
деятельности много выгоднее материально, чем во времена СССР. И что - много шедевров насоздавали? Что у нас вообще сделали путного во всех видах искусства в последнее десятилетие?" --- Значит, либо ты противоречишь сам себе, либо заниматься бизнесом еще выгоднее. Я же говорил про выбор. Да, Мастер, Творец будет делать только то, для чего пришел в этот мир, но много ли их, Мастеров? И было ли больше? Вряд ли.
Действительно выдающихся талантов всегда было примерно столько же, но, с другой стороны, чтобы поставить "Историю Лошади"
совершенно не обязательно приглашать именно Лебедева, светлая ему память, и ставить именно в БДТ. Да, Лебедев в БДТ - это
событие из ряда вон, это свершение, но и в любом мало-мальски профессиональном театре эту пьесу тоже можно поставить, и она тоже
будет вкладом в "духовную атмосферу" общества. И вот тут-то и проблема - мастера класса покойных Лебедева и, увы, уже и Ефремова,
Полищук, Ширвиндта и так далее в наше время действительно материально благополучны. Впрочем, и всегда были благополучны. А вот
провинциальные театры или театры второго ряда (в которых ставили ту же классику и играли вполне профессионально) сейчас, как мне
говорили, не в лучшем положении - актеры поразбежались, потому как есть хотят. Раньше им никто такой возможности не предоставлял,
но и минимальный прожиточный уровень гарантировал, и они могли заниматься тем, что им по сердцу - искусством. А сейчас и
заработать можно где-то как-то, и в театре никаких гарантий и мало какие перспективы, так удивительно ли, что труппы разваливаются?
Большой и Мариинка - это, конечно, здорово, но на всех их просто не хватит...
Так что я с тобой согласен, как согласен и с Йоанкой, и с Митей - материальное приземляет. Я никогда обратного и не утверждал. Я
говорил лишь, что жестко противопоставлять материальное духовному нельзя. А с утверждением Мити о том, что здоровье нельзя
купить, я просто в корне не согласен. Думаю, что и ему это сейчас должно казаться весьма сомнительным.
Я уже не говорю про такие сомнительные для меня утверждения как "А тут у людей открылось окно к нормальной жизни, в
нормальных
материальных условиях. Возможность куда-то поехать, что-то посмотреть. Вы будете осуждать мать, которая вместо того, чтобы сводить
ребенка в музей или театр, будет вкалывать для того, чтобы заработать ему на фрукты? Раньше у нее такого выбора не было вообще, ну
нет
ананасов в Питере, а тут вдруг появился." ---- А почему сомнительные? Ну хорошо, замени фрукты на поездку на море. Или оплату
хорошей школы. Или хорошую одежду. Какая принципиальная разница? Смысл-то был в том, чтобы показать, что если раньше у матери
было, с одной стороны, гарантированное от производственной занятости время, а с другой - отсутствие возможности посвятить это время
заработку, то сейчас у нее есть возможность проявить инициативу, и заработать. И в этот момент появляется дилемма - посвятить ли
вечер походу с ребенком в музей, или посвятить его приработку, чтобы заработать больше денег на, предположим, какие-то
материальные блага. Фрукты и так далее я взял просто как пример.
Вот-с;)) А теперь реагируй, Внук Дивизии ;))))
|
| 52 | Митя@ | 5/25/2000 1:39:41 PM | Главный Кролик--> (49) Вот как раз наоборот. Именно с помощью тренировок и можно это сделать.
|
| 51 | Митя@ | 5/25/2000 1:38:10 PM | Духовность......Можно ответить на этот вопрос в разных руслах и направлдениях. Духовность - это нечто, что теплиться внутри каждого. И этим теплом со всеми, кто этого просит, хочется делиться. Это вера во что-то, чистое по настоящему. Это душевное тепло, которое льется независимо от его носителя. Это простота в которой не осталось места изьянам. Это умение говорить с людьми так, что они сами к тебе тянуться, как уставшие и продрогшие путники к костру, что-бы отогреться и отдохнуть, что-бы обрести покой. Духовность - это наше начало.
Если посмотреть на то, кто и что нас окружает, то мы увидим одни сплошные крайности. Одни стригуться и идут в монахи. Другие ведут жизнь потребителей. Они берут от жизни одни удовольствия. Посмотришь на такого, а у него в обеих глазах сплошные "$", похоть, зависть и т.д. Без денег не проживешь, это понятно, но человек не может выяснить сколько ему необходимо денег. Когда в кармане появляется первая тысяча, то видишь что и этого мало. Точно так-же происходит и со всеми последующими нулями. И вот уже есть первый миллион, а удовлетворения нет. Так можно описать все так называемые грехи. Тогда чего человек ищет? К чему стремиться?......Духовность - это то, что проситься из нутри каждого наружу. Но ее голос слишком тих. Или наоборот желания, страсти, амбиции кричат настолько громко, что ее - просто заглушают.
Это список можно продолжить, но зачем? Кто-то начнет искать в моих словах изьян, кто-то наоборот задумается. Для меня это не важно. Кто на что ориентируется тот это и получает.
|
| 49 | Главный Кролик | 5/25/2000 1:03:59 PM | Митя@--> (48) Простите, но легенды лежат все-таки вне поля дискуссии. Христос ходил по воде аки посуху, это же не значит, что с помощью тренировок и мы можем достичь того же...
|
| 48 | Митя@ | 5/25/2000 12:54:19 PM | Главный Кролик--> (43) А вот есть в истории человек, который 9-ть лет ничего не ел. И ничего....Потом правда разминался долго, потому, что мышцы отрафировались, но ничего....За его разминками наблюдали около 15-ти человек. Которые стали в последствии его учениками. Отсюда и пошли все школы Восточных единоборств. И имя этому человеку - Бодхидхарма. Что не по теме? Ан нет. Этот человек был оччч-е-ень высоко духовен. Я никого не призываю голодать. В большей части это глупо. Могу маленькую цитату, по этому поводу, предложить Вашему вниманию. (С)"" При голодании выигрывает дух, но проигрывает тело. Найди середину!""
|
| 47 | Сопляк | 5/25/2000 12:52:48 PM | Влез второпях, посему извиняюсь за сумбур в мыслях.
Кролик, интересный у тебя подход. "Если бы в СССР у людей была возможность выбирать из того же набора видов занятости, что и сегодня, кто знает, скольких бы мы поэтов или режисеров сегодня недосчитались потому, что, имея коммерческую жилку, эти люди ушли бы в бизнес и делали бы деньги, вместо того, чтобы развивать в себе художественный талант и снимать шедевры?". Есть расхожее утверждение, что "писать книги надо не тогда, когда хочется писать, а тогда, когда уже не можешь не писать". Создатели шедевров, ИМО, не могли и не желали делать ничего другого, как создавать шедевры.
И ты как-то забываешь общественную составляющую творчества. Зарабатывание денег - процесс индивидуальный, от того, что Пупкин заколотил лимон, никому не холодно, не жарко, кроме самого Пупкина. А творец по определению не может писать "для себя", ему аудитория необходима, он, по большому счету, на других пашет.
И потом, согласен я с Митей и Йоанкой в том, что материальное приземляет. Сейчас заниматься многими видами творческой деятельности много выгоднее материально, чем во времена СССР. И что - много шедевров насоздавали? Что у нас вообще сделали путного во всех видах искусства в последнее десятилетие?
Я уже не говорю про такие сомнительные для меня утверждения как "А
тут у людей открылось окно к нормальной жизни, в нормальных материальных условиях. Возможность куда-то поехать, что-то посмотреть. Вы будете осуждать мать, которая вместо того, чтобы сводить ребенка в музей или театр, будет вкалывать для того, чтобы заработать ему на фрукты? Раньше у нее такого выбора не было вообще, ну нет ананасов в Питере, а тут вдруг появился." Я оставлю в стороне вопрос, когда дети ели фруктов больше, тогда или сейчас, за офтопичностью. Но ты уверен, что противопоставлять ананасы и театр корректно? Что ребенку не нужно и то, и другое? Кстати, по ценам они вполне соотносимы. Это раньше билет в театр раньше стоил копейки... 8*)
Ладно, дописать не успеваю, потом закончу мысль...
|
| 45 | Циник | 5/25/2000 11:58:23 AM | Йоанка--> (42) Вполне возможно, то состояние, которое ты во время своего лечения приняла за проявления высокой духовности, на другом языке называется голодными галлюцинациями... :))
При случае попадется в руки роман Кнута Гамсуна "Голод" - посмотри, там это состояние в деталях исследовано... :)
|
| 43 | Главный Кролик | 5/25/2000 11:11:34 AM | Йоанка--> (42) Угу, а состояние трехмесячного голода вообще вплотную приблизят к духу, в том числе и Святому... вкупе с отцом, сыном и архангелом Петром. Материальное сильно приземляет, если ни о чем, кроме него, не думать и ничем, кроме накопления материального, не заниматься. А ТАКИЕ мысли в голову могут и на перегруженный желудок лезть;))
По прочтении этого слова представляется какой-то "юноша бледный со взором горящим", одержимый невесть каким духом. ---- Вы ведь сами произнесли это слово;)) "Одержимый" он, "Ненормальный", а вовсе не "Духовный";)) Кстати, давайте уж и в семантике разберемся. "Духовный" и "духовность" - совершенно разные вещи. Тот же вьюнош, не будучи "духовным" человеком, то есть не имея никакого отношения к религии, может, однако, обладать духовностью, то есть - способностью сопереживать, любить и так далее (см. определение Джипа).
Я вот тут спросил приятеля, что он думает на эту тему, и он ответил: "Обладающий духовностью человек при взгляде на "Весну" Родена думает о красоте и совершенстве, а не о том, как они там трахаются"...
"Взгляд, конечно, очень варварский, но верный." (Бродский).
|
| 42 | Йоанка | 5/25/2000 10:54:53 AM | А я вот согласная с Митей - материальное, оно сильно приземляет. Все что угодно - деньги, движимость и недвижимость, любое другое имущество. Да та же еда! Я вот помню состояние, когда в силу обстоятельств мне пришлось провести курс лечебного голодания (медикаменты уже слабо помогали). Состояние двухнедельного абсолютного голода очень приближает к духовности. Когда мои домашние садились за обед, я уходила на лоджию от запахов подальше и наблюдала полет птиц и движение облаков в небе. На другое просто сил не было. Так вот я думаю, что в то время я очень была близка к духовному состоянию, такие мысли в голову лезли! - хоть и до сих пор слабо себе представляю - что такое духовность. Если перебрать моих знакомых - о ком бы я могла сказать, что он духовный? - то что-то никто на ум не приходит. Понятие - возвышенный еще можно к кому-то применить, идеалисты тоже пару раз встречаются, но духовный - это вряд ли. По прочтении этого слова представляется какой-то "юноша бледный со взором горящим", одержимый невесть каким духом. Не вполне нормальный… И не более. Может и правда понятие "духовность" довольно допотопное, и относится скорее к религии: "духовный наставник", а в светской жизни почти не употребляется. Просто можно массу синонимов подобрать, которые будут иметь более практическое применение и более рельефно выражать сущность.
Ой, кстати вот мой любимый Даль:
Духовный - бесплотный, нетелесный, из одного духа и души состоящий; все, относящееся к Богу, вере, церкви; все относимое к душе человека, все умственные и нравственные силы его, ум и воля; Относимый к духовенству и званию этому.
Духовность - состояние духовного, духовная часть, ведомство.
Н-да… Тоже маловато конкретики…
|
|
|