Ложь во благо. Нужна ли она? Совместимы ли любовь и ложь? ...и др. |
 62 | Benney | 9/23/1999 3:39:41 PM | Грустный мальчик--> (60) Почему зло? Потому, что может ранить кого-то? Так и правда ранит не менее сильно.. Почему не посмотреть на ложь, как на один из способов обходиться с людьми, пусть и не самый лучший... С другой стороны, если для Вас это проблема, если Вам плохо, когда самому приходится обманывать, тогда наверное стоит более активно использовать другие способы, хотя бы ради собственного душевного комфорта... А что касается рецептов, мне кажется было бы полезно в каждой ситуации осознавать, зачем и почему приходится лгать, и в каждом конкретном случае пытаться найти другое решение... Это еще тем полезно, что помогает разобраться в себе.
|
| 61 | Benney | 9/23/1999 3:18:04 PM | Dee--> (44) Я тоже за ложь во имя блага... Это один из способов не задевать чувства окружающих, не подпускать слишком близко чужих тебе людей... Конечно как у всех способов и у этого есть недостатки: приходится помнить, что, кому и когда говоришь... Посему, наверное, безопаснее научиться обходиться наименьшим количеством лжи, скажем отказывать в общении назойливому человеку, не задевая его чувств... Это требует постоянной тренировки, лично у меня еще не очень получается, но думаю, все приходит с опытом... Еще один способ - не врать, а уходить от ответа.. И тем не менее, всегда будут ситуации, когда без лжи не обойтись никак...
|
| 60 | Грустный мальчик | 9/23/1999 1:20:06 AM | УВАЖАЕМЫЕ! Хотелось бы ответить на все реплики, но ... в другой раз. Хочу пояснить, что все же я хотел бы выяснить с помощью этой дискуссии. Я не отрицаю существование лжи и не говорю, что я в жизни ею совсем не пользуюсь, но у меня есть ясное понятие того, что это зло и постепенно я от него избавляюсь. Начал я с отношений с самым близким человеком и теперь я счастлив(с самого начала). Думаю, постепенно сумею вытеснить ложь и из других жизненных ситуаций.
СКАЖИТЕ! Неужели всех устраивает то, что грязная ложь как наркотик, как болезнь завладевает душами людей? Неужели никто не желает постепенно избавиться от нее и вступить на чистый путь истины? Мне интересно именно это, а не абстрактные размышления на тему "искуство-ложь или Фантазия". Может у кого-то есть свои рецепты?
|
| 59 | Грустный мальчик | 9/23/1999 12:47:49 AM | DANTE--> (57) Тогда начинать надо с "правды прошлого", дабы потом не разочароваться...
|
| 57 | DANTE | 9/22/1999 3:34:18 PM | Грустный мальчик--> (38) Отношения без капли лжи...дело то ведь не в этом...можно начать отношения без лжи, но есть правда прошлого,просветив которой "ты" закончишь отношения...Но конечно такое
бывает не всегда...люди то ведь разные бывают!
|
| 56 | Проф. Преображенский | 9/21/1999 6:29:47 PM | Зиро--> (53) Такому учителю математики место в детском саду поваром. Не обманывайтесь сами - мы все лжем сознательно. Заблуждение - это часть правды, а не лжи.
|
| 55 | Shywa | 9/20/1999 1:30:34 AM | Shywa--> (54)Дополнение к сказанному. Хам, между прочим, своей внутренней нравственности и внутренней морали не изменяет. Он просто более открыт в своем проявлении в мир. Заметьте, одну и ту же фразу от разных людей вы воспринимаете по разному. Либо: "Да как ты посмел! хам!", либо "И правильно, поделом мне, благодарю Вас". Все зависит от нашего восприятия человека, от которого мы это слышим. Так, что если кому-то не нравиться хамство надо покапаться в своем мировосприятии.
Кстати, тоже можно отнести и к правде/лжи. Если нам хочется воспринять эту информацию как правдивую, нам никтол не докажат, что это ложь. И вот вопрос. "Правильно" ли поступил тот человек, от которого мы с радостью восприняли ложь, и даже приняли за правду, когда он сказал ожидаемое нами?.......
|
| 54 | Shywa | 9/20/1999 1:20:51 AM | Нравственость, этичность и ложь, правдивость.
Глубже,сильнее
Острее, больней,-
Нам не отнять
У беса кгтей.
Наша задача
Направить когти
На раны, залитые слизью этики.
"Это безнравственно, это не этично". Хороший способ для возможности лгать себе. Вместо того, что бы браться за проблему, проявить,вскрыть ее и решить, конечно проще сказать, что "это безнравственно или не этично". Например,вместо того, чтобы прямо сказать человеку, что он допустил ошибку и наказать его за это (потому, что за все надо платить, вот пусть за свою ощибку и расплачивается), мягко "солгать", что се хорошо - ведь надо же людей жалеть....
Не совсем удачный пример, но я надеюсь понятно о чем я хочу сказать. Нравственность и этичность (их социальные компоненты, ибо бывает мораль личная и мораль общественная; нравственность личная и нравственность общественная. Здесь я говорю об общественной, социальной...)- это пособники лжи.......Хотя, может я и не прав.....
|
| 53 | Зиро | 9/20/1999 12:06:43 AM | Проф. Преображенский--> (52) не могу полностью с тобой согласиться.На мой взгляд прав Dunkle Gestalt,нужно отличать заблуждение и ложь.Темой данной дискусии,в моём понимании,является ложь-как сознательное искажение действительности.Искренние заблуждения же здесь можно рассматривать,как ПРАВДУ.Т.к.говоря детям о сумме углов треугольника учитель не желает обманывать,он верит в то,что говорит правду!Правда и ложь,таким образом-понятия субъективные и относительные.А эта дискусия затеяна,опять же если я правильно понимаю,с целью разобраться в ситуации СОЗНАТЕЛЬНОГО искажения фактов,с точки зрения нравственности и этики.
|
| 52 | Проф. Преображенский | 9/19/1999 10:57:24 PM | Прошу прощения за то, что не отвечаю никому конкретно. Северное Сияние, Грустный мальчик, спасибо за ваше мнение. Оно тем более ценно, что расходится с моим. Вы - идеалисты, и это замечательно. Мир нуждается в вас, но состоит в большинстве своем из таких, как я. Ибо:
Во-первых, по всем преданиям, мифологическим и религиозным канонам мир начинался и продолжался со лжи. Олимпийские боги, Адам с Евой, индуистские боги (Рамаяма - это же песнь лжи и обмана) - это не просто констатация факта лжи. Это представление обмана как созидающей составляющей.
Во-вторых, научные открытия - это самая лживая часть исследовательской жизни человечества. Большинство открытий базировалось на ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ, т.е. изначально обманывало в своей истинности. Яблоко, упавшее на голову Ньютону, Галилей, Айнштайн - это великие лжецы. Ради идеи они должны были лгать изначально. Ибо лишь с приданием любой теории истинности можно найти доказательства.
Третье - искусство. Не будем останавливаться на творчестве Гойи, который ради достоверности изменял размер человеческого зрачка. На Бенвенутто Челлини - авторе некоторых мистификаций "под античность". Перейдем сразу к общему. Что есть искусство? Обман. Ложь. Превратность зрения и восприятия. Приемы, воздействующие на психику и разум.
Четвертое - образование. Что вы видели более лживого, чем образование? С детства в головы детей вталкиваются под видом догм теории, не заслуживающие никакой критики. Сумма углов треугольника равна 180 градусам? В какой системе измерений? Об этом ребенок узнает значительно позже, а пока это для него - истина.
Пятое - методология. Все правила основаны на исключениях. Это лживость истины. Потому что человек живет конкретикой, а выбирает по общим признакам.
Шестое - информация и информатика. Информатика - с ней все более-менее ясно. И раз уж так сложилось, мы строим схемы по этим правилам. Которые на самом деле базировались изначально на ложных выводах. Информация - вот здесь сложнее. Здесь искусство превращения правды в ложь доведено до совершенства. И отличить одно от другого иногда можно только по совокупности признаков.
И седьмое - межличностное общение. Тут уже многое было сказано, осталось добавить лишь одно - две личности, говорящие друг другу правду, могут иметь вполне конкретную цель - обман. Ибо правда - тоже инструмент лжи.
Правда - инструмент лжи. Ибо ложь основана на правде. Правда как исходная точка служит отсчетом для лжи, для придания ей правдоподобия. Ведь чистая, ничем не прикрытая ложь никому не нужна, она еще более правдива, чем сама правда. Чистое отрицание - неэтично.
|
| 51 | Dee | 9/19/1999 8:49:39 PM | Dunkle Ges†alt--> (48) насчет того что правда страшна и опасна...я не согласна..))но вот как ее принимают другие..вот то..что заставляет врать..))например..вранье по большому/ как я считаю/ счету..) Человек с семьей приехал в Штаты..из России..и так ему здесь понравилось, что он решил остаться..))думаете что??он просто пойдет и скажет, что ему мол здесь нравится и поэтому дайте ему тут разрешение жить как белому человеку..)))нет..эта правда не пройдет..для этого нормальному и порядочному человеку ПРИХОДИТСЯ врать..чтобы на основании закона и вранья по закону получить то, что он хотел..- возможность жить в данной стране..и не наше дело почему он так захотел ..дело не в этом..дело в том..что этот человек вынужден врать..)он может и врать то никогда больше не будет и больше не будет никакой другой большой лжи...но то что он сделал..было ложью во имя блага его и его семьи..а для него это весь мир..вся его жизнь.)))а правда..она не страшна..она просто не всегда принимается и помогает, как это не обидно..((((((((((
|
| 50 | Потомучка | 9/19/1999 7:35:30 PM | Dunkle Ges†alt--> (49)Потому то люди и спорят о том, что есть ложь и что есть истина, и как к ним относиться со времен сотворения мира.... И до сих пор пришли к единому мнению:))))
|
| 49 | Dunkle Ges†alt | 9/19/1999 7:24:39 PM | Знаете, что меня удивило во всей этой дискуссии?
Все участники рассуждали так, как будто Правда и Ложь суть понятия дискретные. А ведь на самом деле, то есть на практике, это не совсем так, если не сказать "совсем не так". Правда и Ложь плотно сплетены друг с другом и разделять эти понятия нельзя, поэтому нужно заменить слова Правда и Ложь на "Правдо-Ложь". Так вот Правдо-Ложь - понятие субъективное. А в таком случае Правдо-ложь - это некоторая сторона человеческого характера, не существует в реальном мире Правды и Лжи отдельно от конкретного человека, как не существует пространства отдельно от материи. Хочу однако заметить, чтобы не вызвать слишком сильного протеста со стороны участников дискуссии, что в некоторых случаях Правдо-ложь в гораздо большей степени Ложь, чем Правда, тогда Правдой "можно пренебречь", и говорить про Ложь.
Правду и Ложь можно полностью разделять только в математическом пределе: Булева алгебра.
|
| 48 | Dunkle Ges†alt | 9/19/1999 7:20:21 PM | Dee (44):
Знаете, вот именно с таких мелочей начинается Ложь с большой буквы. Согласен в Вами, что в случае родителей часто бывает лучше соврать по мелочи, чтобы не беспокоить лишний раз, но, к сожелению, начав с таких мелочей, очень трудно (а, скорее всего, невозможно) остановиться. Ложь имеет тенденцию к росту и расширению. Соврав один раз, человек вынуждает себя врать ещё и ещё. В конце концов мы приходим к таким поняитиям как коррупция, мафия и т.д.
По поводу необходимости лжи: ложь необходима - ДА. Вопрос: для чего? А чтобы КАК БЫ упростить себе и другим жизнь. В тот момент, про который Вы говорите, в который важна ложь, нам действительно кажется, что мы упрощаем себе и окружающим жизнь, но ситуация, возникшая в следующий момент, стала из-за этого в два раза сложнее. Приходится снова упрощать, добавляя ещё крупицу лжи. И так далее. Выйти из этого порочного круга можно было бы только если вывести на свет ВСЮ правду. А это, согласитесь, на практике не реализуемо, потому что ВСЯ правда слишком страшна и даже опасна.
|
| 47 | Потомучка | 9/19/1999 7:20:12 PM | Грустный мальчик. А почему ты считаешь, что услышав правду о себе-любимом(в корректной/дипломатичной форме)ты не впадешь в депрессию? Почему ты думаешь, что окружающие воспринимают тебя именно таким, каким ты себя видишь?
Взгляд каждого конкретного человека на окружающий мир зависит прежде всего от отношения этого человека к себе и от уверенности в собственных способностях. Каждый из нас меряет других людей собственной меркой. Можно представить, что "намеряют" в тебе окружающие своими мерками! И эту правду совершенно искренне выскажут тебе!
Северное Сияние. Почему ты думаешь, что человек настолько к себе объективен, что сможет среди высказанных мнений о нем отыскать правду и лжь?
|
| 46 | Dunkle Ges†alt | 9/19/1999 6:33:54 PM | Проф. Преображнеский (36):
Гениально! Вам в пору развивать теорию Дарвина дальше. Ладно, шутки в сторону: я считаю, что доля истины в Ваших словах есть и весьма большая. То, что человек сам желает обманывать и быть обманутым - это совершенно бесспорно. Жизнь без лжи была бы сущим адом.
Грустный мальчик (42): да, да, в Аду, уважаемый, а не в Раю, и знаете почему? Потому что правда страшна по большей части. Не буду приводить примеров, дабы не загромождать дискуссию, но я думаю, каждый сможет это сделать сам, достаточно немного посмотреть по сторонам.
|
| 45 | Сашка Квакин © | 9/19/1999 2:57:05 PM | иногда, даже большая ложь, оправданна
|
| 44 | Dee | 9/19/1999 5:25:27 AM | я - за ложь во имя блага..дам маленький пример..))я курю/ курила с раннего возраста/..мои родители до сих пор не знают..сколько раз они спрашивали..курю ли я ..я всегда честно отвечала..что нет..и они были спокойны..))дурацкий может быть пример..но я знала..что для них/ они достатачно старомодны во взглядах/.. это важно, и зачем было их расстраивать??тем более, что я старалась, чтобы они не узнали..и успешно..в течении 20 лет..они ни разу не догадались даже..)или еще..если у меня что то не очень хорошо..но "не смертельно"..и мама звонит и спрашивает..как я..я всегда..всегда отвечаю ..что все просто замечательно..ЛОЖЬ..да- ложь..))ну..и что..это ложь во имя блага..пусть только во имя блага моих родителей..на благо..их здоровья, нервов..настроения..мелочи..но все же..это ложь во имя блага..)можно привести кучу примеров..и не таких примитивных и наивных..а более серьезных..но ложь достаточно часто нужна..хотя бы для помощи людям, которые не в состоянии выдержать правду..)))))так что..я - за ложь..во имя блага..)))))))))насчет..тайное становится явным..да..иногда становится , иногда нет..но очень важен именно тот момент..в который была сказана ложь..))может потом человек/ люди смогут принять правду..но на ТОТ момент..ложь была просто необходима..)))
|
| 43 | Северное Сияние | 9/19/1999 4:51:58 AM | Проф. Преображенский--> (36) А теперь я поспорю с Вами, Профессор, совершенно серьёзно. Почему Вы говорите о "человеческом организме" как о слабом физически и морально? Что же Вы подразумеваете под понятием "человек"? Каким образом Ложь может иметь отношение к физической силе? Несомненно, ложь является критерием оценки силы другого рода - силы Личности, вернее, её Слабости. Солгать всегда проще, чем быть правдивым, ибо Ложь есть манёвр для занятия наиболее выгодной позиции. Любая ложь - будь то лживый комплимент женщине или приукрашивание своих достижений при приёме на работу. Человек, который честно выскажет своё мнение, всегда рискует оказаться в немилости у того, кому он это мнение высказал,- стало быть, для того, чтобы быть правдивым, нужно иметь ряд определённых качеств, как-то: силу воли, смелость, умение отстаивать свою точку зрения и умение не бояться быть "закиданным камнями". То есть, для того, чтобы быть правдивым, необходимо быть Сильным, обходиться без "буфера" между собой и, как Вы сказали, окружающей экосферой. И если Вы полагаете, что те маленькие радости, которые скрашивают нашу жизнь, есть кусочки лжи - мне искренне жаль. Если это Ложные радости - то какие же это радости вообще?
Далее по пунктам. Первое. Добровольно или по принуждению обманывает человек. А и так, и эдак бывает. Бывает, что человека вынуждают лгать. Например, близкий друг умоляет предоставить алиби его жене по поводу проведённой с некой дамой ночи. И в этом случае отказаться от лжи, к которой принуждают, еще сложнее, чем не солгать без принуждения в тех ситуациях, которые касаются лично тебя самого и никого другого. И с тем, что человек обманывает самого себя, согласиться тоже не могу. Каждый, кто однажды решил узнать себя получше, старается узнать о себе Правду - всеми возможными способами, начиная от самокопания и заканчивая темами для дискуссий наподобие "Скажите мне, что вы обо мне думаете". И неужели Вы полагаете, что среди высказанных мнений окружающих человек не увидит, что правда, а что ложь? Внутри себя он ВСЕГДА знает правду о том, кто он есть.
Второе. Не соглашусь, что жизнь человека начинается со лжи. Ложь - приобретаемый с годами способ адаптации. К счастью, не единственный возможный способ - правдолюбцы тоже остаются в живых, хотя и осложняют себе жизнь, потому что, как было сказано выше, не выискивают более выигрышных позиций в шахматной партии, именуемой человеческими отношениями. Так что младенцы лгать не умеют. Да и заканчивается жизнь не ложью, а самой что ни на есть правдой...
Третье. Третье Ваше умозаключение мне тем более кажется абсурдным. Вспомните Ваш памятный обед с доктором Борменталем, когда Вы объясняли ему, что такое разруха! К сожалению, дословно Вас не процитирую, но вы сказали Борменталю:"Если Вы будете мочиться мимо унитаза, Дуся будет мочиться мимо унитаза, я буду мочиться мимо унитаза - вот и наступит разруха!" То же самое можно отнести и ко лжи. Мимо унитаза-то оно легче - к чему себя затруднять. ;) Так что же, давайте все будем "органично" лгать друг другу, чтобы настала разруха, чтобы всё в человеческих отношениях запуталось и превратилось в хаос, в броуновское движение слов, не несущих, по сути, никакой информации, потому что искажённая информация теряет свою ценность. Она, как та осетрина, не бывает "второй свежести". Информацией может считаться сообщение, отражающее реальное событие, в противном случае это ДЕЗинформация, то есть Ложь. Поэтому Ваше утверждение "ложь является более органичным способом предоставления информации, чем правда" - нонсенс.
И четвёртое. С тех пор, как человечество научилось придавать звукам различную смысловую нагрузку, оно стало учиться с помощью слов передавать друг другу личный опыт в поисках Истины, за что наиболее "безбуферные" были сжигаемы на кострах. Так было, есть и будет. Посему, "человека лгущего" предлагаю считать паразитическим подвидом "человека разумного", но никак не наоборот. :)
|
| 42 | Грустный мальчик | 9/19/1999 4:19:24 AM | Проф. Преображенский: “Ложь - это великое достижение человечества.”
Грустный Мальчик: Нет! Ложь – болезнь, от которой человечеству необходимо излечиться.
Проф. Преображенский: “Представьте, что было бы с нами в окружении совершенно правдивой, истинной информации.”
Грустный Мальчик: Представляю... будем жить в Раю.
Проф. Преображенский: ”Куда бы делись те маленькие радости, кои скрашивают нашу жизнь? Мы не съедим столько сердечных и антистрессовых лекарств, уважаемые.”
Грустный Мальчик: Ложь неспособна приносить радость. Человек радуется, думая, что знает правду. В стрессовых ситуациях люди часто оказываются именно по причине отсутствия веры в правду и справедливость. Человек начинает чувствовать себя одиноким среди окружающей его лжи.
Проф. Преображенский: “Первое - человек обманывает совершенно добровольно и без принуждения, ибо такова его сущность. Прежде всего - самого себя.”
Грустный Мальчик: Совершенно верно. Перестань врать себе (в первую очередь) и другим, и ты увидишь, что меньше станут врать тебе. Все сделанное нами возвращается к нам. (ложь, правда, зло, добро)
Проф. Преображенский: “Второе - жизнь человека начинается со лжи и заканчивается ею.”
Грустный Мальчик: Пожалуйста по конкретнее. На мой взгляд, даже самый отъявленный лжец, именно в эти периоды своей жизни правдив как никогда.
Проф. Преображенский: “Третье… и четвертое…”(36)
Грустный Мальчик: Выводы не чем не обоснованные и не доказанные, а значит, являются лживыми. Увы, ложь не возможно доказать, на то она и ложь. Все что может ложь – это притвориться на время правдой, а это означает что она бессмысленна.
|
| 40 | Грустный мальчик | 9/19/1999 4:17:15 AM | Проф. Преображенский--> (26) Не стоит путать хамство и истину. Сказать человеку правду можно не в грубой\пошлой, а в коректной\депломатичной форме, и совсем не обязательно при этом лгать. Если сказанная вами ложь будет воспринята вашей женщиной, которую вы видите утром без макияжа, на все 100%, то вам, многоуважаемый профессор, придется лицезреть эту картину не только по утрам. В противном случае, если вы в корректной форме донесете до своего партнера правду, вам не придется белее видеть столь неприятное вам зрелище. Так что же лучше? ;-)
|
| 39 | Северное Сияние | 9/19/1999 3:32:43 AM | Проф. Преображенский--> (35) Профессор, да ведь вопрос-то был задан Вам лично! То есть, в какой ситуации Вы, лично Вы предпочли бы слышать ложь вместо правды? А Вы ответили о женщинах и косметике, что и вызвало у меня удивлённую улыбку (а отнюдь не иронию, уверяю Вас). :) А на то, что Вы НЕ спрашиваете лично у меня ;), лгут ли мне утром в понедельник по поводу моего вида, я Вам могу вполне честно НЕ ответить ;), что нет, не лгут, и не только в понедельник, и не только утром, ибо не имею обыкновения пользоваться косметикой (кстати, использование косметики есть действие, вводящее в заблуждение, стало быть, вполне причисляемое ко лжи) :). А иногда (обычно в пятницу вечером) с особой прямолинейностью сообщают об изменениях во внешности, которые обычно выражаются в покраснении носа и характерном поблескивании очей. ;))
|
| 38 | Грустный мальчик | 9/18/1999 11:10:08 PM | DANTE--> (17)Значит говоришь, что "некоторые бывают настолько горды, что узнав некую правду тут же рвут отношения..."? Так вот, если ваши отношения с самого начала будут без единой капли лжи, то не придется узнавать "некую", скрытую ранее правду. В противном случае "не может идти речи ни о каких слияниях душ", а вот для слияния тел, это большого значения не имеет. Если ты хочешь только тела, достаточно искусной лжи. А лучше, купи себе резиновую куклу, ибо, когда тела и души при сексуальных отношениях находятся в разных местах, я не вижу большой разницы. Ну, разве только, двигаться может без посторонней помощи. ;-)
|
|
|