Все дискуссии Новые Избранные Архив ЧАТ

Опасное искусство

Слепые, глухие, однорукие, одноногие. Умирающие в расцвете сил и таланта. Пушкин, Бетховен, Байрон, Сервантес и другие. Их беды и судьба - не расплата ли за дар творчества?

Создатель:
Якоб Крейтцфельд

109	Ауфштрайнер	7/27/2001 11:33:00 PM
Якоб Крейтцфельд --> (108) Так хорошо дискуссия шла, и опять вы, уважаемый, скатились в свою любимую статистику. Возраст от 40 до 50 лет опасен для людей вообще по медицинским соображениям - в этом возрасте, когда человек чувствует себя еще достаточно молодым, организм уже претерпевает старческие изменения, к примеру, кронарных сосудов (что приводит к инфарктам), или в эндокринной сфере (что приводит вообще черт знает к чему). Естественно совершенно, что дожившие до 40 лет и не задумывающиеся о своем здоровье люди могут, к сожалению, умереть "внезапно", в то время как более пожилые их коллеги, друзья и знакомые, отнюдь не теоретически знакомые с врачами, проводят упреждающее лечение или (в идеале) профилактику этих "смертельных" заболеваний.
108	Якоб Крейтцфельд	6/8/2001 11:29:21 PM
В принципе, навряд ли что-то новое можно добавить к тому, что сказано. Но почему-то закрывать эту дискуссию не хочется. Вопрос, который меня интересует все больше и больше - это пороговый возраст для "замечательных людей". Будто есть какая-то возрастная граница, дожив до которой, эти люди продолжают жить долго. Действительно, почти нет знаменитостей, умерших в возрасте от 40 до 55 лет.
107	Якоб Крейтцфельд	6/8/2001 11:26:59 PM
Cолнечный_Зайчик --> (106) Именно так.. Но что мы знаем об обычных людях, и что мы знаем о гениях:)
106	Cолнечный_Зайчик	5/17/2001 11:00:07 PM
====> 88 Якоб Крейтцфельд Насчёт жертвы это действительно интересный вопрос, Бах был семейным человеком с огромным количеством детей, и с портрета, во всяком случае, cиял здоровьем и довольством. Такое впечатление что "в жертву" он ничего не принёс. Мне кажется любой творящий человек движимый зовом творения, преносит в жертву своё время. Время которое он мог бы провести с семьёй, или друзьями. Время которое ему нужно не только для того чтобы творить но и пытаться просмотреть и поучиться тому что все другие до него "натворили". Поэтому, не все гении были женаты и счастливы в браке (госпожа Моцарт судя по муз.литературе была весьма несчастна), редко в истории были такие счастливые союзы как у Дали и Галы. Так что вполне возможно что счастливые семейные отношения, могут быть частью - "жертвы" у гениев.
105	Cолнечный_Зайчик	5/17/2001 10:38:28 PM
===> 33 Цапелька Ссылаясь на кривую в форме колокола (bell shape curve) гениев из нас очень мало, так же как и мало сумасшедших мне не кажется что гениальность - это идеал. Каждый из нас носит частицу Творца, говорить что гений более приблежён к Творцу чем допустим богобоязненный дворник дядя Вася, не совсем правильно. Нам бы хотелось чтобы гениальность приближалась к идеализации человека, и сам тип "человека периода Возрождения", типа Леонардо ДаВинчи, нам просто по душе, мы к нему стремимся. Но кто милее Господу, неизвестно, во всяком случае не гордый человек, а многие талантливые люди (актёры например) полны гордыней. Моё мнение, что гениальность скорее отклонение от нормы, поэтому так трудно что-то создать. Поэтому чувствуешь такое эмоциоанальное потрясение и опустошение между моментами творчества. Поэтому Белуши, гениальному актёру нашего времени, нужны были наркотики от которых он и погиб. Состояние экзальтации которое сопутствует творению не нормальное состояние организма, как мне кажется.
104	*Ирина*	3/20/2001 1:32:09 AM
ггемoрРОМА --> (100) А смерть...только один из шагов...и не более,как мне кажется... Гармонична - жизнь во всех ее проявлениях ...Но видеть и чувствовать гармонию, жить в ней...удел мудрых и познавших и радости и слезы мира... Только с возрастом понимаешь, что каждый день жизни-подарок, которого просто могло бы и не быть...например, из-за нелепой случайности.Лишь, когда горе,болезнь,беда заставляют нас острее ощутить скоротечность жизни, ее хрупкость...только тогда, большинство, задумывается о том как они жили...и для чего. Мы умеем говорить, но не любим делать... Извините за оффтопик...
103	*Ирина*	3/20/2001 1:21:18 AM
ггемoрРОМА --> (100) Отличное понятие-методичное творчество...)))... Талант - десять процентов способностей и девяносто - трудолюбия....Так, кажется... Я не категорична...Просто не довелось встретить на пути таких людей... Писатель, который раз в несколько лет издает книгу...очень благополучный...очень...На первый взгляд - просто рай...но только на первый...потом понимаешь, что очень трудная ситуация в семье...Хабалка жена...наркоман сын...нужны только его деньги и кругом - фальшь...И он много пишет - в стол...методично...И так продолжается, пока его не поразит чей-то теплый женский взгляд...))) Нет, он не гулена и не бабник...Но именно в эти моменты - появляются из-под пера именно те вещи , за которые его признают талантом...)))Да, используя наработки... И таких, внешне благополучных, людей я знаю много... Предполагаю, что именно наличие внутреннего конфликта - одно из побудительных мотивов творчества....
102	Цапелька	2/27/2001 11:38:04 PM
ггемoрРОМА --> (100) Неуместно также убеждать в чем-то категоричность:-)))
101	Печальный Демон	2/27/2001 9:56:45 PM
Способным завидуют, талантливым вредят, гениальным - мстят. Н.Паганини
100	ггемoрРОМА	2/19/2001 9:50:05 PM
Ирина --> (94) Что может быть гармоничнее смерти? Ведь смерть-это само равновесие. А творчество бывает разным. Методичным и всплесковым. Возможно, для прорыва нужен порой толчок, но иногда довольно и простой наработки на массу. Категоричность в данном случае неуместна. Как, впрочем, и во всех прочих случаях тоже))))
99	+ il Brutto +	2/19/2001 10:28:44 AM
Ауфштрайнер --> (85) вполне с вами согласен... даже больше могу сказать, думаю, что те гении, которые были "не совсем нормальны" для современников, скорее всего и не хотели никого в этом разубеждать, каков, например, смысл убеждать сапожника, что земля круглая и вращается вокруг солнца, ведь он всё-равно не поверит и будет считать ненормальным того, кто ето ему сказал... вот с таких позиций и возникает миф, что все гении "ненормальные"... тем более: норма - это нечто среднее среди людей, а гении всегда отличались от "обычных" лыдей, хотя имхо быть посредственным - самое большое отклонение от нормы
98	Якоб Крейтцфельд	2/18/2001 10:24:30 PM
Ауфштрайнер --> (92) И наука об этом есть. Евгеника.
97	Якоб Крейтцфельд	2/18/2001 10:23:08 PM
Ирина --> (94) У Золя есть роман, который так и называется - "Творчество". Знаете, многое в нем перекликается с тем, что вы сказали.
96	Не может быть	2/18/2001 9:33:52 PM
ЛЕВ НИКОЛАЕВИЧ ТОЛСТОЙ В ПЛОСКОСТИ ОБЩИХ ТЕМ Однажды в Ясную Поляну приехал философ Лев Шестов. Он стремился опробовать на Толстом действие своей адогматической философии. Слишком поздно. Ветхий днями Лев Николаевич уже успел извериться в правоте даже таких мыслителей, как Шопенгауэр и Кант. Любые новые умопостроения его тем более не занимали. Но раз уж человек приехал, поговорить с ним о чем-то надо?.. Беседа как-то сама собою соскользнула с головокружительных вершин экзистенциализма в плоскость низменных, общих тем. На этой благодатной равнине старому льву хватало добычи. Здесь, при виде всякого человекообразного перпендикуляра, он исполнялся суровым учительным духом. Здесь лучше было ему на глаза не попадаться. Наиболее низменная и общая русская тема - это, конечно же, наше всенародное непросыхание. Толстой с каким-то злым удовольствием часто повторял слова Бисмарка о том, что "один трезвый русский извозчик вдесятеро разумней дюжины пьяных русских министров". Повторил и сейчас. Лев Николаевич решил доказать Шестову прописную истину: мыслящему человеку пить вредно. В пьяном виде мыслящий человек теряет свою, и без того весьма относительную, ценность. Работник умственного труда, регулярно отравляющий свой мозг алкоголем, подобен пианисту, который сам защемляет свои пальцы крышкой рояля, или скороходу, добровольно уродующему собственные ноги... Не вполне понимая, куда Толстой клонит, Шестов, на всякий случай, поспешил с ним согласиться, честно добавив, что сам сроду не пил, не пьет и пить не собирается, потому что, по его мнению, занятие это весьма и весьма скучное. - Сами вы скучное!!! - неожиданно резко возразил Толстой. - Если бы скучное оно было - разве пил бы кто?!. Все вы так говорите, а потом наклюкиваетесь до одури и безобразничаете с певичками!.. Или еще лучше - с цыганами!.. Будете мне рассказывать!.. Уж я-то знаю!.. - Меня самого пристрастие к спиртному едва не погубило как писателя!.. - продолжал Лев Николаевич горячим шепотом. - Лучшие годы моей жизни омрачены пьянством и долгой, тяжелой внутренней борьбою с ним. Если бы не водка, я наверняка написал бы не меньше, чем Диккенс!.. - Но ведь вы и так написали куда больше Диккенса, Лев Николаевич!.. - Вы в этом уверены?.. Что ж, со стороны, как говорится, виднее. Ну тогда бы я написал столько, сколько я и Диккенс, вместе взятые. Ужасно жаль потерянного времени. Если бы вы могли до конца уяснить себе, какое это страшное, неотвязное зло - сивуха! Как я жаждал бросить пить!.. - Великолепно сказано, Лев Николаевич! С позиции формальной логики выражение "жаждать бросить пить" - очевидный нонсенс, но ведь именно так, по большей части, у нас на Руси и "бросают"!.. Этот Шестов хоть и был мыслителем университетской выпечки, но, как видно, не полный дурак. - В самом деле?.. Да, действительно... Не забыть бы в дневник записать... Знаете, находится немало охотников обвинять меня в том, что я нарочно утяжеляю и коверкаю русский язык, подделываясь под простонародье. Но вот вы сами видите, какой удивительно глубокий смысл способно передать даже случайное косноязычие. "Жаждать бросить пить"... В этом чувствуется и непокорство судьбе, и обреченность... Тем не менее бросать надо, и чем раньше, тем лучше. Послушайте! А почему бы вам не сделать это уже сегодня?.. Хоть какая-то польза от нашей встречи будет!.. Вы, я так понимаю, хотите поскорей домой, в Москву, вернуться? Это правильно. Если не станете здесь рассиживаться - пожалуй еще поспеете к вечернему поезду. Там, на станции, буфет есть, в нем водка продается. С дороги-то, с холоду, стопку-другую хватить так, бывает, приятно!.. А вы, как раз, и воздержитесь!.. Обещайте сделать над собой усилие и пройти мимо искушения с высоко поднятой головой!.. - Да ведь я и так не пью, Лев Николаевич!.. Что толку в подобных обещаниях?!. С тем же успехом я могу заверить вас, что не съем собственную шляпу и не искусаю станционного сторожа!.. - Э-э-э!.. Понесло!.. Понесло!.. Так я и думал!.. Шляпу!.. Сторожа!.. И не стыдно вам старику зубы заговаривать!.. Признайтесь лучше, что просто силы воли не хватает!.. Я пойму... Шестов пожал плечами, обещал не пить и уехал, Лев Николаевич тут же благополучно о нем забыл. Философ был у него двадцать девятым посетителем за день. Разве всех запомнишь?.. … Хотите верьте, хотите нет, но Лев Николаевич действительно … примется, наконец, заносить важнейшие впечатления прожитого дня во все свои дневники. Их у него в постоянном обиходе штук шесть или семь, не считая потайных и утерянных. Какой смысл в одновременном ведении такой уймы дневников - для нас загадка. И для Толстого - загадка. Но он в отличие от нас не ищет на нее ответа. … Константин ПОБЕДИН "РАССКАЗЫ О ТОЛСТОМ"
95	*Ирина*	2/18/2001 3:25:43 AM
Извините за опечатку..."свое поведение" )
94	*Ирина*	2/18/2001 3:24:30 AM
Прочла.... Гармония - в равновесии...как мне кажется... Вспомните сами себя, проанализируйте со поведение - когда у вас все благополучно, есть ли дело вам до творчества? )))вы же налаждаетесь счастьем! ))) ..Ну-ну....не спешите спорить )))
93	±MNNN Нелюбимый Кот	2/18/2001 2:44:08 AM
Ауфштрайнер --> (90) А вы всё типа поняли, да??? Про что Кот хотел сказать-то???.... Что-то незаметно пока... А касательно отклонений - пожалуйста... Если вы не поленитесь отлистать назад архив этой дискуссии, то в реплике (22) обнаружите ссылку на книгу Ч.Ломброзо "Гениальность и помешательство". В ней (книге) достаточно много примеров психических или сексуальных отклонений, которые не только "должны обладать личности", называемые гениальными, но которыми они на самом деле обладали... Прочитайте сами, а???... Честно говоря я не вижу смысла перебивать оттуда абзацы... Впрочем, если появится время и желание, то я приведу оттуда характерную выборку... Но - не обещаю...
92	Ауфштрайнер	2/17/2001 10:48:42 PM
Ауфштрайнер --> (91) Может быть, в генах все дело? Кому то не дается математика, а кому то - женщины.
91	Ауфштрайнер	2/17/2001 10:47:12 PM
Печальный Демон --> (87) Вы, как человек искусства, это понимаете и принимаете. Потому что ежедневно сталкиваетесь с вещами, творениями, которе создать каждому встречному не то что не под силу - просто не хватит чего-то, что природа изначально в него не заложила. Другие, как часть серой псевдоинтеллектуальной массы, тоже это понимают, но отказываются принять. Это некая защита от чувства собственной неполноценности, этим же чувством созданная. Человеку всегда тяжело признать право другого на исключительность, если сам он этим правом обладает лишь в собственных глазах.
90	Ауфштрайнер	2/17/2001 10:43:17 PM
±MNNN Нелюбимый Кот --> (86) Зато есть четкая грань между гениальностью и вами, уважаемый. Вы даже понять не удосужились, о чем я говорил. Не прочитали. От неумения или просто не получилось в этот раз, уж не знаю. НИ ОДНОГО НОВОГО (СОВРЕМЕННОГО) ИМЕНИ Я НЕ УПОМЯНУЛ. Хотя мог бы - вполне. Как вам кажется, артист Евгений Леонов - талантлив? По-моему, да. И что же, он шизофреник? Или может быть суицидальными наклонностями обладал? Буду вам благодарен, если вы (ну что там голословно утверждать, это же не для таких интеллектуалов, как вы) приведете мне примеры - именно примеры - психических или сексуальных отклонений, которыми, на ваш (подчеркиваю, именно на ваш) взгляд должны обладать личности, чтобы (опять же по вашему мнению) они могли считаться гениальными. Ну-ка, попробуйте. Или вы гениальным считаете Шуру и Б.Моисеева, и на этом строите свои рассуждения?
89	Ауфштрайнер	2/17/2001 10:36:42 PM
Якоб Крейтцфельд --> (88) А вы тут просто присутствуете, да?
88	Якоб Крейтцфельд	2/17/2001 10:03:46 PM
Ауфштрайнер --> (85) Мы здесь говорим не о том, сколько ненормальных и голубых среди талантливых людей, а о том, требует ли талант какой-то жертвы, в какой-то степени даже кармической, от его обладателя. Вот! По крайней мере изначально разговор шел об этом, ну а во что его превратили - это уже дело десятое...
87	Печальный Демон	2/17/2001 9:11:20 PM
Ауфштрайнер --> (85) Согласен.!"Исключительность творческих людей - это легенда, придуманная людьми не слишком творческими для оправдания собственной интеллектуальной, моральной и чувственной немочи."
86	±MNNN Нелюбимый Кот	2/17/2001 1:36:49 AM
Ауфштрайнер --> (85) Зачем выше-то??? :о))) Просто, имхо, надо понимать, кто и что создает... Особенно перед тем, как лепить на что-то новое и непонятное ярлык гениальности.... :о) Потому как нет четкой грани между гениальностью и безумием-то...
85	Ауфштрайнер	2/16/2001 10:26:07 PM
Кажется, дискуссия ушла не в ту степь. Или вправду хотелось поговорить о гомиках и слепых? Ощутить себя выше этих придурков, которые 20 лет пишут одну картину, сочиняют музыку, будучи глухими, и так далее, и так далее... Вероятно, Гоголь или Достоевский очень огорчены тем, что о них говорят потомки. А вот эти потомки - будет о них кто нибудь говорить, поставит ли - нет, не памятник - хотя бы цветочки в их память, ну кроме родных, конечно. Легко говорить о людях, которые не только не могут ответить - не опустились бы до такого ответа. А теперь по существу вопроса. Только сразу условимся, что понятие "гений" берется именно из контекста дискуссии. Если есть другие толкования, замените "гений" на "творец". 1. Физические недостатки - обязательны ли они. Ответ - в мире полно калек, удел которых - полная бездарность. На них мы обращаем внимание только когда.. ну сами представьте, когда обращаете на них внимание. То, что Сервантас был одноруким, а Бетховен глухим, - вовсе не доказательство того, что все "неполноценные физически" - гениальны, и то, что гениальные - "неполноценны физически". 2. Умственные (психические) отклонения. Посмотрите вокруг себя - ага, дядя Сеня - алкоголик, вон тетя Маша - такая дура, а этот - псих форменный. Они что, гении???? Или смотрите вы в телевизор - там что, тоже одни гении собрались? Вывод - не всякий "шиз" - гений. А гении - все ли они были "с отклонениями"? Увы, приходится признать, что среди них попадались и такие. Достоевский, Гоголь, Вийон, Рабле, Рембо, Верлен, Кант и многие другие - были, по свидетельствам очевидцев - "не совсем нормальны". Но - были и другие. Макиавелли, Микелянджело, Данте, Пушкин, Репин, Эйнштейн и многие другие были вполне здравомыслящими людьми. 3. Над творцом тяготеет злой рок. Так ли это? Пушкин, Лермонтов, Байрон, Жерар Филипп - они умерли достаточно молодыми. Но значит ли это, что все (подчеркиваю) - все творцы (гении, таланты, как их там) были прямо таки обречены еще при рождении. Дюма - талантище. Умер во вполне пожилом возрасте. Бальзак - тоже прожил достаточно долго. Горький.. Шолохов.. Баратынский.. Продолжите список сами. Каков же вывод? Исключительность творческих людей - это легенда, придуманная людьми не слишком творческими для оправдания собственной интеллектуальной, моральной и чувственной немочи. Это сказка, дающая среднему классу чувство некоего превосходства над теми, кого оно понять неспособно, но в то же время... Поэтому сейчас на пике популярности люди, особыми талантами не обладающие. Актеры, писатели, художники, способные встать на одну доску с теми, кто им платит. Серость всегда косо смотрит на другие краски, не так ли?

Страницы: 0 1 2 3 4