 35 | Лунный Свет | 4/28/2001 11:04:45 AM | Tamplier --> (32)
Слушай я очень сильно тебя уважаю за ум и эрудицию, но никак не могу взять в толк где ты начитался стольдиких бреден по поводу вины русского народа перед аристократами всех мастей и расцветок. В 1917 году их покарал Бог, и на мой взгляд совершенно справедливо, за полнейшую деградацию воли, неспособность выполнить свою прямую обязанность по поддержке шатающегося трона под неспособным править монархом и т.д. и т.п
Наконец они, развращенные дармоеды и кровососы пальцем не пошевелили, чтобы выполнять свою духовную миссию по просвещению русского народа, а мотались по парижам да венециям. Даже в создании материального производства и то ниже своего достоинства считали участвовать.
Так что максимум на что они могут расчитывать, так это на преимущественное право вернуться в россиию и восстановить разрушенные усадьбы имеющие культурную и историческую ценность. А вот право собственности только на общих основаниях.
|
 34 | Samovar | 4/28/2001 10:49:46 AM | Лунный Свет --> (30) Какое новое дворянство? Дворянство - это чисто сословно-монархический институт! Если монарх не присваивает дворянство, так нам холопами и оставаться:))))) Но в одном вы правы. У нас в России значительные пласты населения попадают под автоматическое присвоение личного дворянства (по прежним законам)!
Лунный Свет --> (29) Может, и баб у нас мало! А может, мужики у нас импортных баб любят. Сам оцени, сегодня Россия баб экспортирует (точнее они из нее бегут), а при царях баб импортировала!!! Все-таки ж были люди в царское время, не то что нынешнее племя...:)))))))
Карлсон --> (27) Милый Карлсон! Ситуация с принцом Чарльзом, в перспективе будушим Карлом Третим, не столь однозначна, как ее представляют с наших СМИ. Чарльз пользуется большим уважением в британском обществе и вооруженных силах. Он имеет блестящее образование. Чарльз боевой офицер. Он лично управлял вертолетом в первой линии атакующих десантников при штурме господствующей высоты. Преодолевая мощную огневую оборону противника...
|
| 33 | Tamplier | 4/28/2001 10:44:06 AM | Samovar --> (25) То, что Мария Владимировна является прямой наследницей (на сколько это вообще может быть прямо), я не отрицаю.
По поводу коронации. Я говорил, что законно раздавать титулы монарх может только после коронации. И это касается Петра III тоже. Если ты помнишь, был регент (Меньшиков)который управлял государством от его имени. Но, это был законный наследник, который был абсолютно лигитимен по законам того времени.
|
| 32 | Tamplier | 4/28/2001 10:30:21 AM | Ваcенька Ыкин --> (31) А ты против "исторической приемственности"? Почему бы не отдать людям все то, что было у них отнято? Справедливость должна же быть!
Я считаю, что надо возвращать имущество отнятое у людей в результате государственного переворота 17 года. Необходим закон о реституции. Разрушающимся особнякам (как и стране в целом) нужен хозяин. Который взял бы на себя труд и ответственность востановить то, что было разрушено безграмотным быдлом. А долги, батенька, надо отдавать.
Не забывай, что вместе с долгами, в Россию вернутся деньги вывезенные из России их владельцами до 18 года. А это не так уж и мало. Кроме того, среди потомков дворянских фамилий находящихся за границей не мало людей способных инвестировать Российскую экономику.
Но, как я уже успел понят, у нас с тобой диамеитрально противоположенные взгляды на жизнь. Ты не любишь журналистов (мое второе образование, по первому я юрист), а я ненавижу (от всего сердца) математику. :-)))
|
| 31 | Ваcенька Ыкин | 4/28/2001 6:57:32 AM | Samovar --> (18) Извини, но лично я в монархии никаких преимуществ не вижу. Недостатки по сравнению с президентской республикой, - да ... и много, преимуществ - ни одного.
Воторой момент - ты настаиваешь именно на Романовых, на Марии Владимировне конкретно, насколько я понял.
А как быть с дворянством? Ведь без соотвествующего восстановления дворянства, любая объявленная монархия в России будет нелегитимна. Логично?
Однако, восстановление дворянства приведёт к довольно большому и, надо сказать, 101-ому переделу собственности.
Иными словами потомки Васильчиковых, Юсуповых, Курагиных ... и т.д., - ведь до 1917 года они имели, к примеру, в Москве, в Питере, Твери, Рязани ... и т.д. весьма некислую собственность (особняки и дома сохранились и по сей день). То есть это недвижимость, земли, произведения искусства, ювелирные изделия и украшения ... Да и вообще, если мы сами и добровольно признаём, что в 1917 мы начали именно беспредел, то автоматом мы признаём любые внутренние и внешние долги и все связанные с ними компенсации.
Помнишь, была такая нелепая и неудачная PR-овская акция, когда В.С.Черномырдин собрался что-то там выплачивать французам, у которых на руках остались какие-то там векселя или ценные бумаги ещё вот как раз от царской России.
В данном случае, однако, речь уже идёт даже не о выплатах, а о переделе собственности. Поскольку не журналист - не знаю, кто за этим стоит %-).
|
| 30 | Лунный Свет | 4/28/2001 6:29:55 AM | Samovar --> (17)
Ты довольно невнимателен;-))) Новое дворянство в русскоговорящей среде уже создано. Более того будучи одобрена Создателем идея дворянства нового типа уже овладела массами. И, следовательно процес принял лавинообразный характер. Как отнесется старое истинное родовое дворянство к новому его проблема. Но мне кажется, что примет с восторгом и посчитает за честь влиться, привнеся изысканность, лоск и вековые традиции хранителей культуры.
|
| 29 | Лунный Свет | 4/28/2001 6:15:10 AM | Samovar --> (25)
Честно говоря Романовы по сути не русичи... а нафига нам чуждый по духу монарх. Что у нас своих баб мало;-)))) Мне, например, больше некрасовские женщины по нраву))))
|
| 28 | Лунный Свет | 4/28/2001 6:10:28 AM | Карлсон --> (27)
Видите ли любезный, есть версия, и скорее всего она соответствует истине, что известная Царь пушка была реальным боевым оружием... А это ставит под сомнение все ваши рассуждения. Не могли бы вы взять на себя труд повторить анализ деятельности русских цариц с учетом данной вновь полученной информации.
С глубоким уважением
Всецело Ваш
Воланд
|
| 27 | Карлсон | 4/27/2001 11:45:58 PM | Samovar --> (5) Samovar --> (20)
Ну да Елизавета Вторая. Кукла. Ни за что не отвечает, ничего не делает. Ни плохого ни хорошего. За это её и любят. Занимается благотворительностью, не устанавливает новые налоги. Современная монархия это скорее это скорее как Царь-пушка. Большая, красивая, только бесполезная в своём прямом назначении. Только показывать и хвалиться - у нас такая есть, а у вас нету. Да Елизавета Вторая возможно политик и мудрая женщина, но она не вечна. На её место придёт её сынуля. И это предопределено и фактически это не изменяемо. Какой он политик? Я что-то не вспомню ничего кроме того, что он морской офицер и жене изменял. "Стандарт общественной морали". А может он какой-нибудь параноик? И он будет влиять на политику государства явно не 4 года. И его не переизберут. Только свергнуть можно. "благодать божия" Не хочу я такой благодати. История показывает, что на престол восходят не только достойные основатели династии, но и их потомки, которые оказываются не всегда лучшими. И как Вы выразились, ушаты грязи выливаются и в монархических государствах. Выборы и там проходят.
|
| 26 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 4/27/2001 7:03:06 PM | Samovar --> (25)
Замечательные и основательные знания генеалогии... Вот только бы ещё Престол этот был... :о)))
|
 25 | Samovar | 4/27/2001 5:04:43 PM | Tamplier --> (23) Тут ты не прав! Сама процедура коронации не заменяет основной принцип династического права, отраженному во многих законах. "Престолу никогда пусту не быти". И как ты заметил в дореволюционной России между вступлением на престол и процедурой коронации иногда проходило значительное время от нескольких месяцев до нескольких лет.
Петр III так и не был коронован. Это так для примера.
Что же касается Марии Владимировны. После революции и злодейского убийства Николая Второго и его брата Михаила, а также всех членов их семей, в династических правах на престол их двоюродного брата Кирилла Владимировича никто не сомневался. Мария Владимировна его внучка. Причем рожденная от равнородного брака. Она старшая по династической линии. Именно она и является местоблюстительницей Российского престола!
|
| 24 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 4/27/2001 2:44:02 PM | Tamplier --> (16)
Ай-ай-ай... А я разве говорил, что ты лично говорил, что просветление настанет?... Я говорил - про общую тональность... Кроме твоих там ещё и другие высказывания были... ;о)
И вот не нада за существо всех россиян-то говорить, а???.... Вот в моем существе, например, она не сидит, так что не надо ничего ниоткуда выбивать... ;о) И генсеков больше обожествляли не мы, а они сами... ;о))) Примеры достаточно быстрого ниспровержения одних "божеств" (хотя я лично считаю что в этом слове пропущена буква "у" в самом начале... ;о) и возвеличивания других - яркий тому пример... :о)
А насчет "подготовки общественного мнения за 5 лет"... Знаешь что мне вспомнилось?... Незабвенная программа 500 дней - как за полтора года из коммунизма капитализм построить... Больше всего такие заявления напоминают заявления юнца, который насмотревшись фоток культуристов, хвастливо заявляет, что и он через пару-тройку месяцев "таким же" будет... А то, что перед ним дело моголетних регулярных тренировок - это ему неведомо...
===============
И, кстати, если функция монарха чисто представительская, то, стесняюсь спросить, а кто реальные-то дела делать будет??? Та же шайка-бражка-лейка коррупционеров, что тут "демкратию" до этого активно "строили"??? Я, конечно, понимаю, что нахлебавшись за десяток лет всякого разного, что под словом "демократия" происходило, теперь идет отторжение и рецессия в сторону противоположной альтернативы - монархии... Но что-то есть у меня глубооооокоооое убеждение, что получится точно такая же пародия на монархию, как сейчас - пародия на демократию... А если не та же шайка - то кто???... С небес спустятся абсолютно честные дворяне с сияющими в их глазах идеей Монархии???... Ой, что-то как-то ну совсем слабо верится...
|
| 23 | Tamplier | 4/27/2001 2:08:05 PM | Samovar --> (21) Мария Владимировна наследница рода. Но вспомни, что все прямые наследники были уничтожены. И потом, монарх имет право раздавать чины и награды лишь после коронации. Это следует из Дворцового уложения Павла I по кторому жили все русские Императоры после него. Так что я считаю нелегитимными титулы выданные ей, при всем моем уважении к ее особе.
Я уже не говорю о титулах "даруемых" Дворянским собранием. Ответь мне, кто Джуну и Пугачеву принял туду графинями? Кому вообще в голову такая мысль пришла?
|
| 22 | Tamplier | 4/27/2001 2:04:17 PM | Samovar --> (20) Минуточку... На сколько я помню, Михаила Федоровича выбирали не по принцыпу родства с рюриковичами, а по родовитости и по степени "политчистоплотности". Михаил не запятнал себя контактами с поляками, впрочем, он вообще мало чем себя запятнал. Именно поэтому его и выбрали. Род Кобылы пересекался с Рюриками лишь при Иване Грозном. Анастасия Захарьина была первой женой Ивана. Детей от их брака не осталось. так что о приемственности можно говорить весьма условно. Голосовали деревнями по принцыпу "люб" "не люб". Большинство деревень сказали "люб". За "ходом голосования" следили по 3 человека. Все от разных сословий. Вобщем это был редчайший пример демократии в России.
Сейчас можно выбрать монарха из числа представителей потомков Российского дворянства. Но только не Георгия. Слишком далек он от проблем с которыми столкнулась Россия. Круиз по Волге и управление государсвом несколько разные вещи. А он не способен на это. Это мое мнение.
И драться я с тобой не буду. Ты не в моей весовой категории :-))
|
| 21 | Samovar | 4/27/2001 1:57:02 PM | Tamplier --> (19) А с чего это Мария Владимировна нелегитимная? Тут ты неправ, не надо идти на поводу пропаганды, лучше самому копнуть чуть поглубже и разобраться!!! Именно у Марии Владимировны все права на престол, ее права признают все королевские дворы, Патриарх Алексий Второй, Российское Дворянское Собрание!
- Очень прошу, призываю к политкорректности. Не надо каждую организацию, народ и пр. судить по количеству шизофреников. Не надо на них равняться. Ты сам назвал в РДС одну замечательную персону. Я пойду дальше. Там есть много замечательных людей. Пару месяцев назад был в Калининграде и присутствовал на литературном вечере местного дворянского собрания в одной из городских библиотек. Это были незабываемые ощущения. Как будто соприкоснулся с чем-то добрым, прекрасным. (Прим. - Сам я к дворянству отношения не имею)
|
 20 | Samovar | 4/27/2001 1:47:24 PM | Tamplier --> (16) Выборность монарха - одно из величайших заблуждений. На Руси монарха "выбирали" только один раз, призвав Рюрика. Решение Собора по поводу Михаила Федоровича было не выборами монарха, а утверждением кандидатуры законного наследника прежней династии на престоле. И процедура эта была призвана показать полякам, шведам и пр., о том, что в России есть непрерывность власти, что все притензии на Российский престол необоснованы.
Монарх - это своего рода благодать божия. И одним из краеугольных столпов монархии как раз таки является династический принцип. Соборничество - опаснейшее заблуждение, выдуманное самыми изощренными противниками монархической идеи, чтобы поставить в тупик тех, кто понимает очевидную необходимость монархии для России. Ну, выбирать. А из кого? Глаза разбежались! Давайте по демократическому принципу - простым голосованием? Меньшинство - перестреляем? Давайте создадим конкурсную комиссию (Чур я председатель или хотя бы член, чтобы взятки брать...). Может подеремся?
|
| 19 | Tamplier | 4/27/2001 1:40:07 PM | Samovar --> (17) По поводу раздачи титулов. Фигня. Мария Владимировна не имела права давать дворянство, поскольку сама не легитимная императрица.
Однако по поводу "расплодившихся" нуворишей согласен. Сейчас кого не спроси, все дворяне, и у всех родословная уходи как минимум к Екатерине Великой. :-))
По поводу Дворянского собрания. Тут можно поспорить. Есть среди тамошних обитателей прекрасные люди. Но большиниство из них бесполезные и чопорные люди. Этакие "аристократы с налетом совковости". Безумные прожекты по "возрождению духовности и России вообще". Шизофриничка Корнилова... Хотя, есть один человек перед которым я преклоняю колено. Доброслава Анатольевна Донская. Библиограф Цветаевой. По сей день с упоением вспоминаю наши с ней споры о "серебряном веке" русской литературы...
Подрастающая молодежь. "отпрыски знатных родов". Малолетние кретины с непомерными амбициями! И глядя на них, я не хочу, что бы монархия в России создавалась ими. Это будет нечто уродливое. Хотя... возможно, жизнь все поправит в их мозгах.
Вобщем, я умаю, что монархия должна родится заново, а не возродиться тяня за собой все болячки Российского дворянства.
|
| 18 | Samovar | 4/27/2001 1:33:26 PM | Вacенька Ыкин --> (15) Я думаю все было по другому. Просто глядя на происходящее глазами старого журналюги понимаешь, читаешь газету и видишь, сколько за какую статью было заплачено и кто за этим стоит. Заказуха она видна и без очков. А глядя на советскую пропаганду, учебники, научные трактаты, не трудно понять, кто заказал компру на царскую власть. И оплачивалась эта компра, кстати, либо за счет достояния, накопленного народом, государством и церковью напротяжении столетий, либо за счет грабежа недр, и все ради борьбы за власть и сомнительных международных авантуюр, из-за который миллионы наших людей полегли в землю.
|
| 17 | Samovar | 4/27/2001 1:09:32 PM | Лунный Свет --> (14) Если честно, я не сторонник создания нового дворянства. С 1990 года Мария Владимировна лишь четыре раза пожаловала дворянство (каждый раз очень достойным людям). И где-то с 1995 года пожалований больше не было. Равно как и раздач имперских орденов. Причин тому много, но наше общество еще не научилось воспринимать эти жесты правильно. Что же касается всех ассоциаций по присвоению дворянства и рыцарства, которые создают различные самозванцы, то на это просто не стоит обращать внимание. А то станете как в свое время Ельцин, коммондором Мальтийского ордена, но тогда наши дипломаты не учитывали, что настоящий исторический Мальтийский орден находится в Ватикане, а те сорок или пятьдесят, что зарегистрированы на Мальте, созданы, чтобы облапошивать богатых буратин, но к дворянству и мировой дворянской генеалогии отношения не имеют.
Что же касается современных потомков русского дворянства, объединенных в Российское дворянское собрание http://www.rds.org.ru - то многие из них являются весьма достойными и образованными людьми. Но советское прошлое накладывает на нас всех отпечаток, поэтому в большинстве современных дворян вы не встретите столь характерного для старой аристократии и прежней интеллигенции утонченности и лоска. Мне кажется, что очень хорошо, что они есть. Без них наша жизнь была бы скушнее, проще, обыденнее.
|
| 16 | Tamplier | 4/27/2001 11:05:58 AM | ±MNNN Нелюбимый Кот --> (13) ай-ай-ай... Не харашо так. Я рази говорил, что просветление настанет? :-))
Я за монархию. Но только не за Романовых. при всем моем уважении, эта династия потеряла все права на трон.
Монархия настолько крепко засела в самом существе Россиян, что выбить ее оттуда просто невозможно. Мы даже своих генсеков обожествляли. так давайте называть вещи своими именами. Пусть будет Государь, всенародно избранный. (Опыт есть. Именно так был выбран первый Романов) И пусть это будет "монархия соответствующая времени". Речь идет не о возврате к крепостничеству и сословному неравенству. Людям нужен "идол". Ну не может большинство Россиян без него. Но я согласен с Рори. Надо подготовить общественное мнение, почву так сказать для прихода возврата монархии. Если задаться таокй целью, то на это уйдет лет 5, не меньше.
Вобщем, при всех плюсах демократии, я не вижу более подходящего пути для России кроме монархии. Но несомненно, монарх должен быть ограничен в правах. Его функция должна быть в основном представительской. Как в Британии.
|
| 15 | Вacенька Ыкин | 4/27/2001 5:03:04 AM | Samovar --> (7) "Зачем дважды в одну и ту же воду входить. Мы разве жили в феврале и октябре 1917? Мы помним ту воду, мы знаем, что эта была за вода? Нет. Во всяком случае за восемьдесят лет эту воду постарались сильно замутить"
Кстати, интересно. Очень похоже на "Сам-то я Павла не видел, но, говорят, его казаки шашками порубали"(с). Иными словами, ты предлагаешь то, о чём не знаешь сам, а читал только в книгах.
|
| 14 | Лунный Свет | 4/27/2001 2:58:51 AM | Я ни коим образом не хочу оспаривать высказанные вами мнения... Мне всего лишь хотелось обратить внимание на один не слишком очевидный факт, ускользнувший из внимания... монархия немыслима без дворянства. Та же кучка идиотиков и их приспешников, которые сейчас претендуют на роль родового и поместного дворянства ничего кроме здорового утробного смеха у меня лично, да и всего честного народа не вызывает. Увы но так.
Я вижу единственную лазейку создать новое дворянство естественным и справедливым путем. Дворянство, которое будет вынуждено иметь светлую душу и чистые помыслы. Двлорянство интуитов непосредственно разговаривающих с Создателем. Подобный божий дар есть у каждого и его довольно легко развивать, трудом и работой души. Приятно, что дар не завивит от вероисповедания, что напрочь устраняет национальные противоречия в верхнем эшелоне власти. Не буду вдаваться в подробности, но просто развешу уши для ваших нападок.
|
| 13 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 4/27/2001 1:30:11 AM | Рори --> (11)
Не хочешь - не комментируй...
А вот общая тональность такого рода конф - что у Тапма перед этим, что тут - для меня видится так - ну вот введем Монархию - и всё будет хорошо. То есть придет добрый дядя, и всё за нас опять как всегда сделает...И стабильность разом наступит, и инвестиции просто потоком хлынут, и райский кущи вмиг вырастут...
Я утрирую, конечно, маленько, но реализмом тут и не пахнет...
|
| 12 | Samovar | 4/26/2001 10:05:30 PM | Рори --> (11) Благодарю за поддержку, но все-таки, друзья, призываю Вас к взаимной вежливости!
А про лес, кстати, интересное замечание. Лес рубят - щепки летят, эдаки маленькие винтики ... Зато, когда дерево, которое ты посадил совсем крохотным, в одно мгновение обгоняет тебя, устремляясь ввысь, это волшебное мгновение. :))) Кстати, дерево не может убежать, ни сказать слова в свою защиту (чего не скажешь о некоторых временщиках-олигархах).
|
 11 | Рори | 4/26/2001 9:53:32 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот --> (8)
Ох... Даже комментировать не хочу...
Знаешь, мне тоже все чаще кажется, что ТЫ живешь именно в этой стране... причем, являешься коренным жителем и знанимаешь большой пост в правительстве.............
|
|
|