Все дискуссии Новые Избранные Архив ЧАТ

Евреи - нация людоедов и садистов

67	Мeis	12/22/2001 3:23:30 PM
Alsin-->(59) Я отвечу. Думаю. Просто Кролик сказал уже многое из того, что я хотел сказать..
66	Мeis	12/22/2001 3:22:01 PM
Не кажется ли вам странным, что евреи Китая выглядят как китайцы, евреев Индии не отличишь от индусов, евреи Грузии - вылитые грузины, а евреи Эфиопии - негры неграми? Я нашел ответ. Дело в том, что никаких евреев не существует. Просто каждому государству ради развития и очищения всегда нужен кто-то, на кого можно списывать свои беды и чужие победы. Вот и находят группу нищих дураков из народа и предлагают им за приличные бабки называться "евреями". Дураки соглашаются и начинают получать колобашки. Умные их дразнят и норовят кольнуть или пнуть при случае. Но дураки терпят - из-за бабок, понятно. Довольно быстро они богатеют и отдают детей в хорошие школы, как правило, за границу. Дети учатся там уму разуму и, не желая больше быть зачуханными евреями, сбегают, куда глаза глядят. Тогда спешно заводят новых евреев. Спрашивается, почему в России евреи не похожи на коренных обитателей? Все ясно, как водка. Нищих у нас море мори, а вот дураков и продажных среди русских нет! Приходится из-за рубежа импортных завозить. Сейчас, правда, у нас как раз такой период, когда евреи закончились. Дураки-то за границей вряд ли повывелись, но то ли распродали всех, то ли, как шепчут злые жуки, у них там жизнь побогаче нашей, и ехать к нам не желают. По слухам, все же ситуация недавно разрешилась. Удалось якобы на одном из московских рынков приобрести партию азербайджанцев, которые покамест в закрытых заведениях проходят обучение на "евреев".
65	Alsin	12/22/2001 1:51:18 PM
Любимец --> (62) А что, в дискуссии "Национализм" открыли что-то новое? Я как-то всегда думал, что термин заимствован из французского. Или там какой старец объявился, живший во времена, когда слово вошло в обиход? И какой ник у этого долгожителя-филолога? Он же, небось, в "Отеле" был, когда ещё и "Отеля" не было.
64	Alsin	12/22/2001 1:37:49 PM
Главный Кролик --> (53) «Первая проблема в том, что подобные вопросы звучат с завидной регулярностью. При этом задающие их ссылаются на Талмуд, мол, прочли, осилили, задали вопросы.» Ссылаться на Талмуд я не буду. В силу того, что ты прав. Содержание Талмудов малоизвестно на русском, я бы сказал. Я бы даже сказал, что оно совсем неизвестно. Всяко, перевода нет, а я вполне понимаю, что надёргать цитат из той же Библии можно для подтверждения любой точки зрения. И в этом смысле у меня возникает вопрос. Пока единственное внешнее различие по сравнению с любыми другими религиозными системами в том, я вижу в том, что иудаизм не стремится к экспансии. На мой взгляд это нелогично. Знание «истины» подразумевает стремление передать её другим, пусть и из корыстных побуждений (типа – паству увеличить). В иудаизме этого нет. Литература переводится мало, существуют устные «знания» и т.д. Почему? Чем обусловлено не стремление привлечь к себе возможно большее число людей? И далее - существует гиюр. Это – религиозная церемония? Грубо говоря, новообращённый попадает в систему верований или включается в понятие еврея как национальной принадлежности? И если он считается «иудеем» (понятно, что я вкладываю в термин?), то, очевидно, он будет нести некие религиозные обязанности. Может он уклониться от этого? И существует для него возможность перестать быть иудеем? Я не имею в виду принятие, скажем, христианства, тут всё понятно, а может ли такой новообращённый быть отлучён от церкви (типа как у христиан)? «сам факт появления такого вопроса в такой форме свидетельствует только лишь об изначальной тенденциозности человека в данном вопросе.» Нет, а вот тут ты не прав. Это совершенно естественная реакция человека, если он узнаёт, что у некоей общины существует термин, обозначающий всех остальных, кто не входит в систему. Обычный человек понимает, что ребята каким-то образом отделяют себя от других и ему становятся интересны признаки, по которым это происходит. Если ему в этот момент подсунуть подходящую цитату, новоиспечённого антисемита можно доставать из духовки. Так вот, пока «рабочие» переводы термина, которые мне предлагали, напр. «иностранец» у меня доверия не вызывают. «Вторая проблема заключатся в том, что Талмуд - это сборная солянка. И там вполне могут присутствовать высказывания, которые в начале ХХI-го века могут звучать и дико, и расистски, и прочая и прочая.» Как бы кажется логичным публичный отказ от положений, содержащих явные противоречия с принятыми в иудаизме правилами. (Наверное, я очень много захотел, да?) Но мне любопытно – я почитывал литературку. И ни разу на цитату из Талмуда, не отвечали цитатой из Талмуда же, опровергающего толка. В основном действительно говорят, что это древность и не обращайте внимания. И скажи мне одну вещь (я малость путаюсь). Идиш и иврит? Чем отличаются языки? «я светский человек, что не исключает, однако, хотя бы общей и довольно поверхностной, но осведомленности в делах религии. Если тебе потребуются квалифицированные ответы на специфические вопросы, конечно, лучше обращаться не ко мне, а так, в плане общей эрудиции - что знаю, скажу.» Неа, квалифицированные не требуются. Не хватало мне только в богословский спор влезть куда-нибудь. Меня там замочат, и я уйду обиженным. Меня интересует восприятие собственной религии как раз от людей малорелигиозных. По той простой причине, что их гораздо больше – это раз, а второе – интерес вызывает тот «звон», который откладывается в мозгах каждого. Понимаешь? Потому что по сути своей такой «звон» – это правила, которые столь часто повторяются. Что доходят до каждого (типа – не убий). Потому что обывателю глубоко наплевать, чем и кем и почему был вызван раскол в православии. Но то, что старообрядцы носили бороды знает каждый. Вот такой вот фон мне и интересен.
63	Alsin	12/22/2001 1:35:02 PM
Не удержался. :-) Главный Кролик --> (51) «Плюс всякого рода компиляции на выбранную тему вроде "Шулхан Арух", регламентирующей повседневную жизнь и быт верующего иудея. Упрощенно, это что-то вроде "Домостроя", но значительно больше объемом и полностью подчинено идее "жизни по божьим заповедям". Последних в иудаизме 613, они подразделяются на запреты и предписания, первых значительно больше, хотя точных цифр я не помню.» Я себе представляю, что такое «Шулхан Арух». Ты акцентировал внимание на том, что он определяет жизнь и быт ВЕРУЮЩЕГО еврея. А для нерелигиозного это как-то сказывается на светской жизни? В отношении к людям? И, собственно, можно быть неверующим евреем? Типа официально? Еврей-атеист – это возможно в принципе? Из того, что я прочёл – получается, что нет. И ещё – насколько я помню, этот свод относят к 16 веку или что-то около того. То есть время уже достаточно позднее. Всяко не «д.н.э.» «И это мы еше не упомянули о мистической стороне иудаизма, о книге "Зоhар", о Каббале и т.д.» Ну, об этом я ничего пока не знаю. Рановато малость. Дабы разбираться в мистике, надо сперва понять, кто у нас, так сказать, проводники этой мистики. «И насколько религиозные ортодоксы влиятельны в светской жизни?» Ты ответил, но я имел в виду немного другое. Переформулирую вопрос – насколько они уважаемы в обществе? Именно уважаемы. Являются они духовными авторитетами, прислушиваются к их мнению по бытовым вопросам и т.д. По последнему абзацу – то есть иудаизм вполне цельная система. Так? PS А каким макаром тут текст курсивом выделяют? Или жирным шрифтом?
62	Любимец	12/22/2001 12:43:26 PM
Но, как мне кажется, правильнее было бы говорить не "евреи", а "жиды". См. дискуссию "Национализм". Там написано, почему это правильнее...
61	Любимец	12/22/2001 12:41:45 PM
А вот почему возникла такая традиция - это интересно. Конечно, шлимазлы-кролики сейчас взовьются, что это от зависти, пьянства и лени. Хорошо, что не от матрёшек и балалаек. И уровень общения тут не при чём. Он может хоть библиотекой обложиться и на каждое наше почему отвечать сто раз потому. Антисемитизм в России был, есть и будет. И такие тухесы, как кролики, шароны, гусинские, березовский и иже с ними его только усиливают
60	Любимец	12/22/2001 12:36:32 PM
Нет, ну вы странные люди. Поймите простую вещь - у каждой нации есть традиции. Можно искать корни, можно возмущаться, но большинство населения им следует. Ну обрезают еврейчонков - ну на здоровье. Не едят евреи свиней - ну ради Яхве, кушайте хоть тараканов. А у русских традия - не любить евреев. Ну так получилось. И никогда в этой стране не будет, например, еврея-президента. Не потому, что он плохой, а потому, что еврей. Принимайте, как должное.
59	Alsin	12/22/2001 12:23:15 PM
Мона Ёлкина --> (57) Да я и не отпирался, если помнишь. ;-) Главный Кролик Я думаю подождать немного ответа Meis. Может он что-то упомянул из того, что я переспрошу.
58	Главный Кролик	12/22/2001 11:45:08 AM
Рико Шетт --> (54) Вы ошибаетесь, милейший. У нас с вами никакого диалога не завязывалось, ни конструктивного, ни какого бы то ни было еще. Г-н Alsin, собеседником которого я имею честь быть уже довольно долго не только в этом форуме, задает вопросы, которые его интересуют, я по мере возможности на них отвечаю. Вы здесь без лапы.
57	Мона Ёлкина	12/22/2001 9:36:57 AM
Alsin --> (46) Я знала, я знала!!!!
56	Рико Шетт	12/22/2001 3:59:17 AM
Мерзавец --> (55) Евреями не являются те, кто нарушает Закон, не соблюдает субботы и употребляет в пищу трефное. :)
55	Мерзавец	12/22/2001 2:23:38 AM
В итоге разговор о том, как евреи уживаются с неевреями, превратился в обсуждение того, как евреи уживаются с иудеями. Весьма забавно, но, почитав чуточку эту дискуссию, я принялся вспоминать, сколько же "евреев по рождению" среди моих знакомых - крещеные, либо и вовсе атеисты. И таких набралось не так уж мало. Причем, надо сказать, люди эти не слишком заботятся о том, чтобы женить своего сына именно на еврейке, или есть только кошерную пищу. Пожалуйста, мне хотелось бы знать - эти люди, перестали они быть евреями в вашем понимании или все-таки могут надеяться на некую причастность к собственной нации?
54	Рико Шетт	12/22/2001 1:37:43 AM
Дамы и господа, я очень рад, что у нас завязался конструктивный диалог, который, несомненно, приведёт к более дружественным связям между евреями и остальным человечеством. :)
53	Главный Кролик	12/22/2001 12:54:12 AM
Alsin --> (49) Не направляй чужую беседу. Некрасиво. И не вставай в оборону раньше времени. Ещё никто не нападал. Да даже если прозвучит такой вопрос (а вопрос о гоях прозвучит), это вовсе не значит, что кого-то оскорбляют. Это - лишь вопрос. ---> Первая проблема в том, что подобные вопросы звучат с завидной регулярностью. При этом задающие их ссылаются на Талмуд, мол, прочли, осилили, задали вопросы. На самом-то деле вопросы понадерганы не из Талмуда, а из "цитат" из него, выбранных крайне тенденциозно и размещенных на очень характерного толка ресурсах, типа вот той, как ее... в общем, откуда ты не так давно цитату приводил. Посему сам факт появления такого вопроса в такой форме свидетельствует только лишь об изначальной тенденциозности человека в данном вопросе. Вторая проблема заключатся в том, что Талмуд - это сборная солянка. И там вполне могут присутствовать высказывания, которые в начале ХХI-го века могут звучать и дико, и расистски, и прочая и прочая. Только при этом выпускается из виду, что цитируемые фразы относятся, во-первых, к средним векам, а во-вторых, принадлежат частным людям, у которых в том же Талмуде хватает оппонентов. Но цитируют только первых, а вторых - забывают. При этом предлагают оценивать эти высказывания современными мерками, а о том же Торквемаде, жившем уже после Талмуда, умалчивают. В этом и заключается провокационность и намеренная некорректность. Ибо, если ты помнишь, LilN сказал как-то, что для того, чтобы убедиться в ложности какого-либо утверждения, непосвященному надо пойти и прочесть зачастую не одну книгу; кто станет это делать? А когда ты ее прочтешь, ляпнут еще что-нибудь. ...подозреваю, что твой ум носит несколько... Я бы сказал - светский характер. У меня не было возможности убедиться в обратном, а мои аналогичные реплики ты вполне успешно проигнорировал. ---> Ну вот и не игнорирую, как видишь :) Правильно подозреваешь, я светский человек, что не исключает, однако, хотя бы общей и довольно поверхностной, но осведомленности в делах религии. Если тебе потребуются квалифицированные ответы на специфические вопросы, конечно, лучше обращаться не ко мне, а так, в плане общей эрудиции - что знаю, скажу. В общем, отпираться не буду:)
52	Antuanetta	12/22/2001 12:39:57 AM
да что вы всё время евреи да евреи..ну.есть такой народ...причём хороший народ..не то что мы или ещё кто-нить...это осбенный люд..всех евреев, кого я знаю или слышала о приятелях родителей, очень классные и добрые...да я вообще знаю многих, кто хорошо отзывается о своих знакомых-евреях.... чего этот люд так гоняют??!!! не понимаю...кстати...смотрлеа я фильмец "фанатик"..посмотрите...это фильм о парне-еврее, который примкнул к нацистам, конечно, скрыв, то что он еврей, но..гены пальцем не раздавишь, заиграли, так сказать..и он снова вернулся к своим.:) ну...посомтрите...очень философский фильм....мне очень понраивлся...
51	Главный Кролик	12/22/2001 12:35:56 AM
Alsin --> (45) Пока Мейс готовится, вкратце: А что значит - просто Тору изучают? Сколько там той Торы? Пять книг Моисеевых? ---> (Вот за что люблю этот интерфейс: все-таки возможность выделять текст делает диалог гораздо более читабельным) --- Нет, не только. Само по себе Пятикнижие суть некая обязательная "матчасть". Как-никак, это божественный текст, выданный евреям на горе Синай, каковой текст в силу своей божественности обязателен к изучению по полной программе. Кроме Торы есть еще Пророки и Писания, образующие вместе с Торой ТАНАХ. Это канонические тексты. Кроме них есть еще Талмуды - их два, Вавилонский и Иерусалимский, и в каждом куча томов, - которые суть сборник всяческих мудростей и трактований оного ТАНАХа различными мудрецами "от Ромула до наших дней". Их тоже изучают. Плюс всякого рода компиляции на выбранную тему вроде "Шулхан Арух", регламентирующей повседневную жизнь и быт верующего иудея. Упрощенно, это что-то вроде "Домостроя", но значительно больше объемом и полностью подчинено идее "жизни по божьим заповедям". Последних в иудаизме 613, они подразделяются на запреты и предписания, первых значительно больше, хотя точных цифр я не помню. Короче говоря - до хренища всякого чтива, на которое, если сделать его обязательным к изучению, можно угрохать туеву хучу лет. И это мы еше не упомянули о мистической стороне иудаизма, о книге "Зоhар", о Каббале и т.д. Это тоже изучается, но в значительно более старшем возрасте. В общем, материала для изучения там не на один докторат, так что при желании вполне можно грохнуть всю жизнь на это дело. Иудаизм позволяет самостоятельное изучение (и толкование) Торы? Или это происходит под руководством неких учителей? ---> Запрета на изучение нет, известны случаи, когда человек сам осилил и осмыслил текст, правда, до определенной степени. Как правило, это биографии всяческих праведников ("цадиким"), и в современном мире о таких я не слышал. Все рассказы и предания относятся к периоду между 12-м и 19-м веками. До определенной степени же потому, что учение не ограничивается письменными источниками, а делится на "письменное" и "устное". Но никаких запретов на самостоятельное изучение не существует. И насколько религиозные ортодоксы влиятельны в светской жизни? ---> Настолько же, насколько любая малая фракция влиятельна в парламенте страны, чьей политической системой является парламентская демократия, то есть в определенных случаях - непропорционально своему представительству в парламенте. Как пример, возьми ситуацию, когда в парламенте есть две большие партии и много маленьких, и ни одна большая партия не в состоянии сформировать правительство самостоятельно, то есть не является большинством в парламенте. В этом случае она вынуждена будет создавать коалицию с одной или более малыми партиями, разумеется, за некую политическую цену. В этот момент реальное влияние каждой входящей в правительство малой партии становится значительно больше, чем ей полагалось бы иметь, будь она просто одной из многих. Применительно же к ультраортодоксам это означает, что их влияние в таком случае позволяет им периодически проводить законы (имеющие, разумеется, равную силу для всех граждан), выдержанные в духе ортодоксального иудаизма, что далеко не всегда нравится нерелигиозным жителям страны, которых как-никак подавляющее большинство. Отсюда и недовольство. И насколько развиты различные конфессии/течения? Я имею в виду некие различия типа Православие/Протестанство/Католизизм, а не просто одни более религиозны, другие менее. Иначе говоря, иудаизм является учением без ересей или с наличием таковых? ---> В иудаизме нет понятия "линии партии":) Расхождения между различными течениями - не конфессиями, ни в коем случае, а именно направлениями в том же самом ультраортодоксализме, - нам, простым смертным надо рассматривать под микроскопом, тем не менее накал страстей в среде самих ультраортодоксов - приверженцев разных школ - бывает просто-таки достойным Шекспира. При этом и те, и другие остаются ортодоксальными иудеями, никто из них не объявлен "единственно верным, а потому всесильным". Что же касается подразделений вообще, то есть ультраортодоксы, есть ортодоксы, есть консерваторы и есть реформисты. Первые, вторые и третьи друг от друга отличаются жесткостью исполнения религиозных предписаний. Реформисты многими не признаны вообще, ибо трактуют Тору в духе современных западных концепций равноправия между мужчиной и женщиной, готеро- и гомосексуалистами и т.д. Не наши, в общем, кадры.
50	Alsin	12/22/2001 12:03:05 AM
Главный Кролик --> (48) Гхм... Претензии из предыдущего поста в адрес Главного Кролика снимаю. И, если показалось что-то обидным - извиняюсь. В качестве превентивной меры. :-) Мeis --> (47) Да хоть послезавтра. Я был дико удивлён, когда нашёл тут собеседника на вечер. Статично у вас тут (нервно озираюсь по сторонам). В тихом омуте черти ещё не водятся?
49	Alsin	12/21/2001 11:58:05 PM
Главный Кролик --> (42) "Я совершенно не уверен, что твои чувства и мнение по клерикально-секулярным взаимоотношениям в Израиле будут поняты незнакомыми с проблемой людьми именно так, как ты хотел бы, чтобы они были поняты." Это не самое главное. Чтобы сразу взяли и поняли. Есть ещё просто общение между разными людьми с разным опытом. Оно обогащает обычно. И потом - сейчас незнакомы. А там глядишь - и познакомимся. Какие наши годы? "Либо же тебе придется сперва изложить тут целый трактат, дабы создать у слушателей необходимый background для понимания проблемы. Если у тебя есть время и желание этим заниматься - флаг тебе в руки." Лично мне торопиться сейчас некуда. В Отеле я не первый раз, и мне здесь не нравится. Не получится беседы (или опять пригасят диску, я уйду отсюда вполне легко). И потом - если у кого-то есть куда спешить, так он и писать не будет. А если будет - то тоже развлечение. Что плохого? "Но могу спорить, что, пока ты будешь разъяснять корни своего недовольства ультраортодоксами (не служат в армии, не работают, навязывают образ жизни и т.д.), тебя будут спрашивать "а почему раввины счиитают, что гои хуже свиньи"." Не направляй чужую беседу. Некрасиво. И не вставай в оборону раньше времени. Ещё никто не нападал. Да даже если прозвучит такой вопрос (а вопрос о гоях прозвучит), это вовсе не значит, что кого-то оскорбляют. Это - лишь вопрос. Любопытный момент - с тобой о религии мне почему-то беседовать не хочется. Не знаю, почему. Я отдаю тебе должное как очень умному человеку, но подозреваю, что твой ум носит несколько... Я бы сказал - светский характер. У меня не было возможности убедиться в обратном, а мои аналогичные реплики ты вполне успешно проигнорировал. "Если ты готов вести беседу на таком уровне (а другого у тебя не будет, не тот контингент - на того же Любимца посмотри), то - вперед. Но я бы не советовал." Ты уж выражайся прямо. Ты встрял в беседу со мной. Мой уровень тебя не устраивает? Отстранись от дискуссии. Устраивает - участвуй. Впрочем, я не собираюсь здесь и сейчас демонстрировать какой-то там уровень. Я собираюсь задавать вопросы. Если не попрут.
48	Главный Кролик	12/21/2001 11:55:04 PM
Alsin --> (45) Ага. Тады ой. То есть - привет:) В ЖДК я не бываю, так что как с Хамом с тобой не знаком.
47	Мeis	12/21/2001 11:43:14 PM
Alsin--> (45) Фуф.. Ну ты серьёзно взялся.. Я завтра, ладушки?:) Приятно поговорить:)
46	Alsin	12/21/2001 11:36:53 PM
Гхм... Надо быть последовательным. Я же "Хам" из ЖДК.
45	Alsin	12/21/2001 11:36:22 PM
Мeis --> (43) А что значит - просто Тору изучают? Сколько там той Торы? Пять книг Моисеевых? Иудаизм позволяет самостоятельное изучение (и толкование) Торы? Или это происходит под руководством неких учителей? И насколько религиозные ортодоксы влиятельны в светской жизни? И насколько развиты различные конфессии/течения? Я имею в виду некие различия типа Православие/Протестанство/Католизизм, а не просто одни более религиозны, другие менее. Иначе говоря, иудаизм является учением без ересей или с наличием таковых? Главный кролик, а я тоже предпочитаю постоянство ников, да не всегда это возможно. В основе своей в разных клубах у меня разные ники. Я - Alex. Из ДК. Я просто подумал, что под присмотром модераторов это может быть получше. Только у вас тут модераторы какие-то крутые.
44	Мeis	12/21/2001 11:19:09 PM
Главный Кролик--> (42) Спасибо за совет, правда. Да я просто флудю потихоньку... скушна...:)
43	Мeis	12/21/2001 11:16:42 PM
Alsin-->(41) Ну начнём с того, что я первый ратовал за удаление прошлой дискуссии.. Тема серьёзная, а модератор превратил её в балаган.. Не суть... Эта диска тожа не подарочек.. Одна преамбула чего стОит:) Что касаемо религиозных... Евреи, живущие в Израиле, делятся, конечно, на много групп.. Но есть две главные - основные. Первая. Нигде не работающие, в армии,в основе своей, не служащие, просто Тору изучают. Вот и вся жисть у них так проходит.. А мы на их содержание деньги тратим.. Это в общем, не вдаваясь. Вторая. Обычные люди, работающие, служащие. Они могут сидеть с тобой за одним столом, даже если ты ешь некошерную пищу. Они просто её есть не будут. И никогда не будут навязывать тебе своих убеждений. Если захочешь - могу подробнее. От тока Рико Шету на самом деле может не понравится. Он же хочет провокаций... А мы тут.. тихо... мирно...:)

Страницы: <<< 1 2 3 4 5 6 7 8