 44 | cадовник Мюллер | 3/18/2002 11:32:33 PM | Wear --> (41) Так Вам правила ведения дискуссий не нравятся или администрация? Если первое - предлагайте, you are welcome, для того и дискуссия эта. Если второе - к супервизору, пусть заменит администрацию. Не хочет? Или он-то Вам и не нравится? Или не нравятся сами принципы существования Отеля - поищите другой чат и не мешайте тем, кто обсуждает тут конкретную тему. А рассусоливать в тысячный раз об "отравлении молодёжи ложными принципами ограниченной свободы" простите недосуг. Хотите - предлагаю то же что и Ирине и Господину гостю - сформулируйте тему и я открою дискуссию специально для того, чтобы с вами эту тему обсудить.
|
| 43 | cадовник Мюллер | 3/18/2002 11:25:45 PM | *Ирина* --> (34) Джипа я слышу всегда. Традиция у нас такая. Теперь о Вас.
1) Я спросил Вас: о чём Вы хотите говорить, если правила Вас устраивают и предложил открыть отдельную дискуссию - нет ответа.
2) Я подробно обосновал своё мнение о том, почему администрация не является властью - нет возражений, нет контраргументов.
3) Я попросил Вас не быть голословной в своих обвинениях в мой адрес и привести конкретные примеры моих неправильных с Вашей точки зрения действий по администрированию чата - нет ответа.
4) Я конкретно обосновал физическую невозможность быть всем удобным и физическую невозможность успеть уболтать одних в ущерб другим - нет возражений, нет контраргументов.
5) При всём при этом я подробнейше отвечаю на каждое Ваше соображение.
Так КТО КОГО не слышит, Ирина? Простите, это ложь как приём ведения спора или просто невнимательность?
Если Вы хотите поговорить лично о моей позиции, то пожалуйста, хотя я уже сказал, что мы с Вами врядли договоримся.
Каждый заслуживает любви? Хорошее слово ЗАСЛУЖИВАЕТ! Вот когда ЗАСЛУЖИТ, тогда и буду любить. А априори я могу любить только своих детей, семью, любимых женщин, друзей и человечество в целом. Я не вижу причин любить не только Берию, Чикатилло и Басаева, но даже и того придурка, который сегодня пытался вскрыть багажник моей машины и того придурка, который пришёл в чат не с целью общаться, а с целью испортить всем настроение, о чём и заявил с порога. Вы их мало видели? Так они в Библиотеку с оранжереей и не заходят. :)
Я не уважаю людей? Я уважаю права людей. Ровно до тех пор, пока они не нарушают мои права и права остальных людей. А уважать опять же нужно за что-то. Я знаю за что мне уважать мыслителей, учёных, писателей, художников. Моих учителей, на которых мне везло в жизни и некоторых моих врагов, благодаря которым я многому научился. Я знаю за что я уважаю посетителя чата Эдгара По, посетителя Француз, посетителя Beta-test, посетителя Замогильный или посетителя Фуксъ. А за что мне уважать посетителя "Пьяный_наглый_юнец_пришедший_испортить _всем_настроение" я не знаю. И самое интересное, что не хочу знать. Я буду охранять его права как посетителя в той же мере, что и права прочих посетителей. Если при этом я смогу помочь ему стать достойным членом сообщества "Отель", интересным собеседником и уважаемым (может быть и мною) посетителем чата - прекрасно! Я сам себя за это похвалю. Но априори мне его уважать не за что.
Психологическая помощь нужна. И по сути её азы знать должен каждый взрослый образованый человек. Но не более того. Оказывать её профессионально дело психологов, психиатров и священников. Власть реальная же должна людям дать возможность иметь жильё, работу, еду и возможность (простите за тавтологию) обратиться за психологической помощью к психологу, психиатру и священнику. Но администрация, как я уже говорил, не есть власть.
Кто мне сказал, что я прав? Простите, ну уж вовсе непонятный вопрос. А Вам кто сказал? Лично мне - я сам. Я высказывю СВОЮ точку зрения. А Вы чью? Моя точка зрения такова какова она есть пока меня кто-то не убедил в её ошибочности. А если у меня самого возникнут сомнения в моей правоте по какому либо вопросу, то я обращусь к мнению тех, кто является для меня в этом вопросе авторитетом. А что, бывает иначе?
Итак, по прежнему жду ответов на вопросы Вами проигнорированные.
|
| 41 | Wear | 3/18/2002 10:46:09 PM | Господа!
А как вы считаете, могут ли например, тараканы, ну или там гордые цари зверей - львы, выполнять некие ПРАВИЛА, смысл которых им недоступен в силу их природы? Например, правила дорожного движения?
Я, как ник, резко высказывающийся в дискуссиях против существующих порядков публичного чата Отель, заявляю, что его нынешняя администрация в силу своей физиологии не в состоянии выполнять Правила Отеля. Ну уродились они такими.
Кстати, все чаще вспоминаю Хала.Девятисотого. КАК мы его не ценили(
Также заявляю, что я уважаю любое проявление жизни: тараканов, львов и представителей администрации Отеля.
|
 40 | cадовник Мюллер | 3/18/2002 10:17:06 PM | Большое спасибо Сихотэ-Алинь и Caлли за первый после Джипа онтопик. Пишите обязательно если ещё чего надумаете. Ian Asturby - это дискуссия о ПРАВИЛАХ ДИСКУССИЙ, а не о Вашем лично ко мне отношении. Оффтопик удалялся и будет удалятся без предупреждения.
|
 39 | Сандра-Vassanta | 3/18/2002 8:34:29 PM | Alois --> (38) это - классика, а я апокрифы больше полюбляю :-))
|
| 38 | Alois | 3/18/2002 8:00:29 PM | Сандра-Vassanta --> (37) Хе-хе, Ирине для начала нужно прочесть "не суди, да не судим будешь" :)
|
| 37 | Сандра-Vassanta | 3/18/2002 7:03:57 PM | *Ирина* --> (34) я прочла реплику о "кисейных барышнях" и их переживаниях и т.д.
Дело в том, что далеко не каждый, а есле точнее - очень редкий человек имеет достаточно душевных сил, мудрости, опыта, такта, знаний (психологии), чтобы помогать, или, как Вы говорите "с сопливчиком бегать" за совершенно незнакомыми людьми. Для такого рода общения чаще всего нужно быть дипломированным психологом (психоаналитиком). Человек, который не готов к этому - может навредить только.
Мне доводилось несколько лет назад оказывать психологическую помощь нескольким чатовцам. Должна сказать, что это было очень тяжело психологически для меня, очень изматывало. Мне удалось тогда помочь некоторым в критическую минуту, но больше я на себя такой груз постараюсь не брать - это слишком большая ответственность.
Если такого рода помощь в Отеле нужна - нужен специалист. А за это - денушку платить нужно.
А администрация в Отеле изначально создавалась для поддержания порядка, "дабы не превратился Отель в Кроватку"...
Уважать людей - да. Но как уважать того, кто не уважает других?
А на счет любви - очень хорошо сказал Хорхе Луис Борхес вФрагмент апокрифического евангелия.
.."28. Делай добро врагу твоему, ибо это не сложно и справедливо. Возлюбить его - дело ангелов.
29. Делай добро врагу твоему - это лучший способ смирить гордыню."
|
| 36 | Сихотэ-Алинь | 3/18/2002 6:12:12 PM | Кароче, склифасофские...
Я не согласен со следующими положениями Правил ведения дискуссий:
2.Запрещается обсуждать личные качества участников дискуссий без их согласия - бессмысленно, так как невозможно контролировать. Впрочем, Миу по этому пункту и не стреляет, кажетца...
7.Использовать в качестве ников: фамилии действующих политических деятелей и других известных лиц, а также имена роботов и названия статусов в Отеле - прямое ущемление свободы слова. Если я сегодня фофла с ума и хочу быть Фрекен Бок - кому это помешает? В отличие от чата, я не вижу проблем с подобного рода подделками.
8.Использовать запрещенные в чате "Отель у Максима" HTML-теги - а разве софт сервера их не отсекает? Это, скорее, технические проблемы разработчиков.
пп. 10-12 (лень цитировать) также невыполнимы и потому бессмысленны.
А вот "13.Запрещается публиковать в Дискуссиях логи чата, если не было получено согласие всех посетителей чата, чьи реплики присутствуют в этих логах" стоит бы предложил следующую редакцию:
"Запрещается публиковать в Дискуссиях логи чата, нарушающие Правила Чата". И безо всяких там согласований, за исключением привата, оговоренного в другом месте (это, кстати, тоже не совсем логично).
Резонв два. Во-первых, лог чата - особого рода словесный и интеллектуальный продукт, зачастую совершенно уникальный. Человек старается, испытывает вдохновение, и - хоп! - плоды его мысли канают за нижний край экрана... Поэтому всяк должен иметь право опубликовать этот продукт где бы то ни было, в т.ч. и в Дискуссиях. Во-вторых, любой разумный человек должен отвечать за свои слова, не отговариваясь типа "это сказано было для своих" и т.п. Желаете говорить "для своих" - шепотом, плз. А то довольно многоих в "Отеле" развратила эта дурацкая кнопка "Удалить реплики"...
6.Заниматься самовольным модерированием дискуссий - что это? Совершенно непонятно.
Вообще, нынешние Правила изложены несколько сумбурно и заставляют предпринимать некоторые усилия для их осмысления..;)) Надеюсь, что новая редакция Правил будет лучше выстроена логически.
А, в-общем, Правила как правила... придумать что-то приципиально новое в этом плане, по-моему, вряд ли возможно...;))
|
| 35 | Caлли | 3/18/2002 5:59:41 PM | Я понимаю, что этот ресурс частный, но тем не менее... Вот правила, которые хотелось бы предложить вместо действующих:
1. Все права на модерирование дискуссии имеет только модератор и сомодераторы дискуссии. Супервизор и, если будет желание сохранять эти чины, арбитры удаляют реплики только в особо серьезных оговоренных случаях (куда не входят такие некриминальные мелочи, как хамство, обсуждение действий администрации, обсуждение личностей участников)
2. Наличие раздела "Удаленные реплики"
(3.отсутствие "высшей меры" - запрещения доступа в дискуссии по логину или чему-нибудь еще. Только удаление реплик. Если модератор не в состоянии разрешать конфликты внутри своей дискуссии - пусть пропалывает баобабы регулярно))
Мне лично интересно посмотреть, что будет. А если администрация опасается подобных экспериментов, пусть смирится с тем, что существующий метод управления дискуссиями (хотя эффективность зависит не только от правил, но и от человеческих качеств "начальства") не оградит ее от постоянной и сплошь и рядом обоснованной критики со стороны участников, причем все будут оставаться при своем мнении...
|
| 34 | *Ирина* | 3/18/2002 5:31:16 PM | cадовник Мюллер --> (31)
Вы не слышите Джипа.Вы не слишите меня...а слышите только то, что вам удобно.
А кто вам сказал, что правы вы, допустим? )))
Вы твердо стоите на своем. И опять демонстрируете то самое поведение о котором я писала...(((
Даже если десять человек кричат:" Убей его!"...пусть даже виртуально...ответственность за решение лежит на Вас.
С сопливчиком некогда бегать? вникать в переживание расстроеных барышень, обиженных молодых людей некогда??? Ах, какие они глупые!!!??? И что вы этим демонстрируете???...только то, что рано вам еще любую власть давать.Вы людейц не уважаете... А ваши реплики в дискуссиях последнее время??? ((((
Я знаю, что люди разные...и что все заслуживают любви.
Вы переводите опять стрелки на самый простой )))случай....на хулиганов ))).Ну, может быть, пару раз за все время видела таких, котрых хотела убрать из чата...Остальные уходили в приват и говорили...а часто делились переживаниями...
И я не причесываю всех админов под одну гребенку...
|
| 33 | Джип Широкий | 3/18/2002 12:45:18 PM | cадовник Мюллер --> (29)
Конечно Отель является некой моделью сообщества людей, объединённых чем-то.
Не возьмёшься ли, кстати, определить чем именно?
Правда хочешь УСЛЫШАТЬ моё мнение ??!!.. :)
Ну, тогда УСЛЫШЬ !!.. ;-)
Отель является некой моделью сообщества людей, побъединённых .... прежде всего, ЕДИНОЙ ДУШОЙ сообщества, которую составляют Души, т.е. чувства и эмоции всех посетителей Отеля.
Не Тело, которого не видно за экраном монитора, не Разум. который далеко не всегда выставляют вперёд, а ДУША прежде всего навиду и.. оголена.
(Поэтому столь много "эмоций" и "чувств" выплёскивается,.. открыты они получаются, и от того более ранимы.)
Услышал ??!!.. :)
ОТКРЫТАЯ ДУША, пришедшая отдыхать в Отель. :)
"Я это к чему... Хотел обозначить основное русло дискуссии, как я его понимаю. То есть не об замене "автократии" на "демократию". Не об изменении способа назначения и снятия Арбитров.
А о таких правилах, которые позволят уменьшить количество обид и недоразумений."
Всё правильно. Соглашаюсь.
О Правилах Души речь вести надо. :)
(понятия, например, "ранимой души", "открытой души", или подобные - они всем понятны.)
Поэтому-то и говорят здесь о необходимости в ДЕЛИКАТНОСТИ со стороны Администрации Отеля.
Ну, а если Деликатность будет присутствовать в Правилах, то и Администрации с посетителями будет легче общаться.
Да, и меньше на себя Администрация вызовет эмоций, если будет использовать прежде всего Деликатность, как основной "инструмент".
(Понимаю, что сложно. :)
Недавние события в Хотельнике меня поучили чуток, что ехидные и другие подковырки могут "вывести из себя".
Но на то мы и люди, чтобы делать выводы из опытов-тренировок и 2вновь возвращаться к Себе", чтобы уже не выпрыгивать из себя при провокациях. :)
|
| 31 | cадовник Мюллер | 3/18/2002 11:22:09 AM | *Ирина* --> (24) Надеюсь, что про "власть" и админитрацию я уже ответил достаточно подробно. Теперь о прочем... Я не знаю, говорит ли Вам такая аналогия, но когда-то на радио "Серебряный дождь" завёлся А.Гордон со соей авторской передачей. Потом появился В.Соловьёв со своей. И вся утренняя аудитория чётко разделилась на два "лагеря" - слушателей Гордона и слушателей Соловьёва. Я затрудняюсь сказать Вам по какому признаку поделились люди, но деление это было несомненнейшим. На нём в последствии сыграли режиссёры передачи "Процесс" на ОРТ. Это так, лирическое отступление. Очень я подозреваю, что лично я и лично Вы принадлежим к разным лагерям именно по этому никем не сформулированному основанию деления. Боюсь, что и не договоримся тогда ни до чего. Соловьёв только недавно назвал убеждения Гордона порочными. Полагаю, что и Вы через пару реплик составите такое же мнение о моих убеждениях, если уже не составили.
Нельзя "заботиться об удобстве" всех посетителей! Они, как Вы несомненно понимаете, очень разные! Я никогда не был Арбитром. Могу только привести параллель с чатом.
Есть посетители, которые принципиально считают, что периодически нарушать правила их святое право и искренне удивляются претензиям модераторов: ну я же не всегда их нарушаю! Есть посетители, которые считают, что "блевать за шиворот", "плеваться говном", "засовывать в жoпy", перемежая это открытым или скрытым матом - это нормально для Отеля. Есть посетители, которые считают, что администрация в чате существует специально для их развлечения и упражнения в более или мнее скрытом хамстве.
Так вот пока администрация такова, какова сейчас (я имею ввиду и себя) - они не правы! И можно обижаться на нас сколько угодно, но пока есть правила и толкование правил это право администратора, всё вышеперечисленное нормой не будет. И я, как и мои коллеги, будут "неудобны" таким и схожим посетителям. Высказаное в данном абзаце они могут обжаловать в ООН или у папы римского.
Да, когда можно убедить, погасить конфликт, перевести разговор в другое русло, объяснить, уговорить, в конце концов, нужно это делать. Но когда посетитель принципиально не желает слушать или не умеет этого вовсе, я не буду вдаваться в подробности его тяжёлой биографии, выяснять какая среда его заела и бегать за ним с сопливчиком и ночным горшочком.
А иногда на эти убеждения физически нет времени. Когда нужно бы убедить сразу троих, но пока будешь их убеждать, они загадят всю ленту чата к справедливому возмущению остальных посетителей. Так что, тут приходится выбирать что важнее.
Более того. Никогда представитель аппарата принуждения не будет любим всеми. Пример: один посетитель сидит и довольно талантливо (если к хамству применимо слово "талант") оскорбляет остальных семерых посетителей. Я получаю сразу несколько жалоб и выкидываю его из чата. Конечно он будет зол на меня. Но будут ли они благодарны? Конечно нет! И это правильно! Потому, что я с их и своей точки зрения всего лишь выполнил свои обязанности. Я помог семерым, помешал одному, но баланс мнений не 1:7, а 1:0
Так что удобным всем быть нельзя. И те, кому ты удобен будут молчать. А те, кому неудобен - кричать. Так, в частности, и формируется то якобы "общественное мнение" на которое некоторые любят ссылаться. А настоящее общественное мнение узнать доподлинно невозможно. И в реале-то это трудно, когда есть методики и есть реальные люди. В чате это и вовсе чушь. Голосование? И кто и сколько раз и с какой целью примет в нём участие? Дискуссии? Смешно! И Вы и я знаем этому "мнению" цену, когда пять-десять активистов всегда перекричат десяток тысяч, которым и тема-то сама неинтересна.
Да, так я что спросить-то хотел. Дискуссия эта о правилах дискуссий. Вы же изначально сказали. что они Вас устраивают. Тогда о чём Вы? Что Вы хотите доказать (а раз участвуете значит хотите), о чём хотите говорить? Скажите пожалуйста и, возможно, я и для этой темы (которую пока не понимаю) создам дискуссию и поговорим в ней.
|
| 30 | Сандра-Vassanta | 3/18/2002 10:44:58 AM | *Ирина* --> (24) никто не может быть добрым по обязаности.
|
| 29 | cадовник Мюллер | 3/18/2002 10:23:18 AM | Джип Широкий --> (7)
Итак, вернёмся к нашей теме...
Серёж, я говорил больше о правилахю Ты же о "типических" ситуациях, теперь о "типах" посетителей. Я вообще против употребления слов "власть", "оппозиция", "демократы" и пр. относительно чата и его обитателей. Пока всем очевидна мера условности и иронии в их применении - всё хорошо. Но сейчас оказалось, что многие заигрались в эту виртуальную игру настолько, что перестали эту меру понимать.
Я хотел бы последовательно пояснить это для всех, кто захочет продолжать диалог здесь или в другом месте. Во-первых "власть". Виртуальной власти нет. Она может существовать только в воспалённом воображении ролевиков, потерявших границу реальности. Не будем касаться прочих случаев, рассмотрим данный чат. Администрация выполняет здесь чисто полицейские функции. По сути можно привести сравнение с функциями шерифа на диком Западе. :) И НЕ БОЛЕЕ ТОГО! Администрация не власть. Власть - это правительство той страны. в которой ты добровольно или в силу обстоятельств живёшь. Она устанавливает законы, от которых зависит твоя жизнь, даёт тебе возможность обогатиться или отнимает последнее. Даёт тебе возможность самому быть частью её или наоборот, сажает в тюрьму. Власть, отчасти, твой работодатель, который может дать тебе премию или уволить. А виртуальной власти нет. Ты сам властен над всем виртуалом и твоя власть содержится в адресной строке твоего браузера и уж в особенности - в маленьком крестике в правом верхнем углу.
Конечно Отель является некой моделью сообщества людей, объединённых чем-то. Не возьмёшься ли, кстати, определить чем именно? Я не берусь. Но это всего лишь модель, игра. Можно признавать правила этой игры, можно пытаться изменить их, но никто не может их игнорировать. Только отказаться от самой игры.
Вот в этой-то игре и есть "шерифы", призваные следить за соблюдением правил. Они не вожди народа. Не власть, навязаная вопреки волее народа. Они не пастыри и не учителя. Они просто "менты с ружьём". И от мента с ружьём они отличаются только тем, что до всякого ружья им дан дар речи, чтобы сохранить не только порядок, но и обычаи, традиции своего "сообщества". Да, вот такую непонятную и нематериальную вещь. (Я прекрасно понимаю сколько воя у некоторых вызовет именно эта фраза - готов и её обсудить, но позже) Так зачем тебовать от них то, чего они не обязаны давать? Вся их задача - быть хорошими шерифами или, если хочешь, распорядителями на скачках. Хранить УСТАНОВЛЕНИЯ чата Отель. И да, я, как и Ирина всегда говорил: быть вежливее и корректнее всех. Насчёт "доброты не знаю, вопрос спорный и скорее о терминах.
Отель не государство, которое можно изменить революцией. Он данность. Эта данность может только быть. Или не быть. Для тебя одного или для всех. Это мираж. Ты не можешь изменить мираж, можешь только смотреть на него или не смотреть. И то, что опосредованно можно повлиять на того, кто создаёт этот мираж, сути его не меняет. ЧП - реальность. МаХ - реальность. А Отель существует только в наших головах.
Нет и никакой оппозиции, демократической или не очень, пацифистов, революционеров и так далее. Есть только те, кто настолько заигрался в него, что уверовал где-то в глубине подсознания в его реальность. И начали всерьёз бороться с властью, которой нет, пытаться установить "демократию" для всех зарегистрированых логинов (кстати, хороший вопрос - по скольку логинов, т. е. избирательных бюллетеней, у каждого из них?), проклинать сатрапов арбитров или там, админов...
Есть те, кто уже настолько глубоко завяз в своей иллюзии, что это напоминает больше паранойю. Ну как, скажи, расценить высказывание в адрес одного из участников дискуссий, смысл которого свёлся к тому, что автору высказывания этот участник был интеремен только до тех пор, пока поддерживал его политику разоблачения администрации? Ну не видит этот человек для себя иного смысла существования! Кто-то дни и ночи напролёт строчил заявления в КГБ о том, что СССР рушится под давлением жидомасонского заговора, кто-то напротив, в отутствии интереса соседей к своей персоне винил КГБ. Аналогия прямая. Это паранойя патерналистского общества. Непонятно только как ею могут болеть люди вполне ещё молодые и не заставшие расцвета того маразма.
Для других это площадка для упражнения в собственном умении навязать свою точку зрения. Помнишь, конечно же, модную когда-то книжку Карнеги? :))) Этих интересует только риторика и софистика. Задача - подначить да подловить. Запутать да обескуражить. Короче, доказать всем свою ловкость в манипулированиях людьми. Ты и сам только вчера поставил одному персонажу такой диагноз.
Есть и те, кто действительно или мнимо был обижен "людьми в погонах". Может быть по глупости, может по несоответствию занимаемой должности. Но механизм увольнения "людей в погонах" тебе известен. А может быть и обида-то мнимая. Как твоя например. Ни я не играл с тобой, ни Миу этой новой дискуссии ещё не видела.
Я это к чему... Хотел обозначить основное русло дискуссии, как я его понимаю. То есть не об замене "автократии" на "демократию". Не об изменении способа назначения и снятия Арбитров. А о таких правилах, которые позволят уменьшить количество обид и недоразумений.
========== продолжение следует =============
|
| 28 | cадовник Мюллер | 3/18/2002 9:53:12 AM | PathFinder --> (27) Ничего не меняется. Мюллер создавал диски и полемизировал с того момента как диски появились. :))) С небольшими техническими перерывами.
*Ирина* --> (24) Пожалуйста конкретные примеры моего неверного с Вашей точки зрения администрирования в чате. Чем, кому и когда я не создавал комфортные условия, был некорректен и невежлив. И прошу Вас, глубокоуважаемая Ирина, оставьте Вы голословные утверждения вроде "перевода стрелок". Мы вовсе не знакомы с Вами. Те же, кто знают меня давно, знают и то, что я никогда и ни на кого стрелки не перевожу, а отвечаю за свои слова сам. Ок? Очень надеюсь на продолжение диалога с Вами.
|
| 27 | PathFinder | 3/18/2002 9:31:23 AM | Джип Широкий --> (25) Вот-вот, именно так :)
какой то бред (Питт) --> (21) Не, ну так тут уже не выражаются :) Факты требуют с тобя и прально, но ораторское искусство заключается не в фактах, а эмоциях и сила убеждения основана на них ;)
Вот погляди, Мюллер полимизировать начал хоть, диску создал, значит фто-то уже меняется - не сразу, не постепенно, может и не совсем в ту сторону %) А мог припаять бы тобе статью за разжигание межклассовой борьбы и обсуждение поведения админа ;) вобщем это тобе не хухры-мухры, тут думать надо :)
|
|
|