 146 | Кроткая Мэри | 8/5/2002 7:59:43 PM | ~=Ksuha-Pankuha=~ --> (111)
Ксюшк, ты все перепутала.. :-) Завсегдатаи библиотеки - это не белая кость... это просто вымирающий вид хомо сапиенса. Би - это не только Башня из слоновой кости, это еще и "национальный парк", где эти вымирающие сапиенсы прячутся от браконьеров слова, потому что безоружны перед ними. И пропуск в Би можно скорее приравнять к занесению в Красную книгу. :-))
Ты не возражаешь против существования национальных парков и Красной книги?
|
| 145 | Gem-in-I | 8/5/2002 7:47:25 PM | И вообще, мне непонятно желание администраторов всех построить и заставить шагать по уставу. Останется только переименовать Отель в Казарму.
|
| 144 | Кроткая Мэри | 8/5/2002 7:37:57 PM | Алоис, дружище, создавая новую диску ближе к выходным, следует быть готовым к тому, что многие не доберутся до нее раньше понедельника. :-) Так что фразы типа: два дня дискуссии - полет нормальный, никто не отозвался - ... имейте терпение. :-)
Может быть, я становлюсь старым ворчуном... но мне неприятно видеть, как новые постояльцы плюют в библиотеке. Мне неприятно видеть нашествие в Би "жирнокурсивников"... Я уже привыкла к тому, что мои собеседники там достаточно уверены в себе, чтобы не привлекать внимание к своим репликам попугайской раскраской. Когда там появляются такие "райские птицы" .. я чаще всего просто тихо ухожу. И к сожалению, уходить таким образом приходится все чаще и чаще.
Да, я с трудом воспринимаю громких, раскрашенных, шумных и зачастую малоинтересных новичков, не знающих, как пишется слово "извини". Да, мне хочется, чтобы подобных персонажей в Би не появлялось или хотя бы появлялось гораздо меньше... Но что делать с дурацким чувством справедливости? Этим внушенным еще Стругацкими лозунгом "Счастье для всех, даром!"... Не знаю.
И скорее всего большинство старичков не знают, что делать с ним... Поэтому они в основной массе своей промолчат, не выскажутся за закрытие Библиотеки, но просто потихоньку перестанут там бывать. И там и в отеле... Потому что "Ведь в связи со случившейся "перестройкой"... тьфу: реорганизацией - щас складывается новый "дух" " (с) ХитрЛис.
Щас складывается новый дух. Такие дела. Хотим ли мы, "старички", стать барьером на этом пути? Можем ли? Я не уверена....
Интеллигентская рефлексия... Говорят, вот также интеллигенция профукала революцию 17-го года. :-) Очень уж хотелось счастья для всех, даром...
|
| 143 | Gem-in-I | 8/5/2002 7:35:49 PM | Beta-test --> (136)
Можно сформулировать, что человек должен делать, чтобы его терпели в какой-либо компании. Но нужно ли? Неужели кому-то захочется прийти туда, куда его пустят не потому, что хотят его там видеть, а по чисто формальным признакам?
|
| 142 | Alois | 8/5/2002 5:13:22 PM | Beta-test --> (136)
можно сформулировать некий "кодекс" каждого помещения
Максим, мне представлялось это так.
1. Каждое из закрытых помещений имеет свои инструкции по их использованию, которые, с одной стороны, являются подмножеством правил Отеля (т.е. не противоречат им), а с другой стороны, отражают специфику каждого помещения.
2. Посетителям данных помещений дается право объявлять "тревогу" в случае нарушения данных инструкций. Явившиеся по тревоге администраторы рассматривают вопрос о лишении ключика постояльца, поведение которого послужило причиной объявления "тревоги".
В соответствии с системой "пропусков", действия, согласно п.2, возлагались на ВИПов, но не в форме понижения статуса, а в форме собственно лишения права посещения данного вида помещений.
Мне очень хотелось услышать пожелания постоянных посетителей закрытых помещений относительно обсуждаемых инструкций в виде сформулированных пунктов. Я обращался к ним - и лично, и публично. Но похоже им не хочется этим заниматься.
Но даже если мы не в состоянии написать отдельные инструкции для каждого из трех помещений, даже если мы не хотим привлекать сюда механизм "тревоги", наличие общего "кодекса закрытых помещений" мне кажется целесообразным.
Но так кажется *мне*. По-прежнему не теряю надежды услышать голос тех, кто, по идее, должен быть в этом заинтересован. Потому что этот "кодекс" должен соответствовать интересам постоянных посетителей закрытых помещений. Опять же, если им не нужен такой "кодекс" (или нет таких постоянных посетителей), то существует ли проблема "верхних" помещений вообще?
Лично мне не хочется заниматься тем, что никому не нужно, да еще и выслушивать потом протесты относительно - даже не сделанного - а всего-навсего предложенного :)
|
 140 | ХитрЛис~ | 8/5/2002 4:39:49 PM | Beta-test --> (136)
2. А может всё-таки чуть подождать ? Ведь в связи со случившейся "перестройкой"... тьфу: реорганизацией - щас складывается новый "дух" ?
|
| 139 | Alois | 8/5/2002 4:38:09 PM | Mister X --> (132)
Правила отеля регламентируют большую часть серьезных нарушений. Однако, они не могут предусмотреть все и поэтому мы часто сталкиваемся с провокациями и прочими завуалированными нарушениями. Но люди, поступающие так, действуют в рамках правил и их поступки нельзя описать в простых словах устава. Также нельзя давать право администраторам действовать вне правил на свое усмотрение - ибо тут всегда будет иметь место субъективность.
Mister X --> (135)
не нужно полагать, что реформы не нужны в принципе, хотя я еще не увидел большого смысла в проведенных.
Ты в своих размышлениях сам вывел одну из предпосылок реформ.
Приведу цитату, которая как нельзя лучше, на мой взгляд, подходит к обсуждаемой теме:
Нарушение правил ведь можно и не заметить, и правила разумного объёма в принципе невозможно всегда толковать однозначно. Правила - верхушка айсберга из неписаных, "очевидных" соглашений, которые отличают представителей определённой культуры. Поэтому, чтобы "вершить правосудие" (при всех возможных кавычках вокруг этого выражения), имеющий полномочия человек должен быть носителем той же культуры, что и составители правил, т. е. не только знать, что плевать на пол запрещено правилами, но и понимать, *почему* это запрещено, и уметь объяснить, дойдя, если надо, до самых базовых понятий. Именно эта культура в результате и поддерживается в сообществе. Поэтому, кстати, поддерживать "командный дух" и неформальное взаимопонимание в команде администраторов всегда считалось очень важным.
HAL9000, интервью газете Коктейль-вести
Ты прав в том отношении, что с одной стороны, в правилах невозможно все описать, а с другой стороны, нельзя давать право администраторам толковать их произвольно. Какой же выход? А выход в том, что должна существовать некая политика администрирования, обязательная для соблюдения всеми администраторами, как единой командой.
Но как это выглядит в реальности (вернее, виртуальности)? Когда администраторов было немного (не по списку, а активных), это были люди, трактовку правил которым можно было уверенно доверять, поскольку они сами являлись носителями той "культуры", о которой сказал Хал. Однако, рост числа посетителей и, главное, их квалифицированности - как в техническом отношении, так и в отношении их влияния на отельский социум - потребовал значительно бОльшего количества администраторов, от которых было бы наивно ожидать единого понимания и трактовки правил, как чего-то данного изначально.
Это только одна из проблем, но в свете нее станет яснее смысл некоторых реформаторских мер:
1. Были детализированы правила с тем, чтобы уменьшить возможность их произвольной трактовки и помочь посетителям не наступать на хорошо известные "грабли".
2. В административной ветви статусов была выделена дополнительная ступень иерархии - координаторы, в задачу которых входит, в частности, отбор и воспитание администраторов, а также поддержание единой политики администрирования.
3. Было изменено отношение к администраторам: они стали считаться принятыми на "работу" и уже не имеют права числиться, но не модерировать чат на регулярной основе.
В действующих правилах есть важный пункт: "Интерпретация настоящих правил и квалификация нарушений являются прерогативой администраторов Отеля". Этот пункт, с одной стороны, избавляет от казуистических споров с нарушителями, имеющими обыкновение трактовать те или иные запреты в свою пользу, а с другой стороны, доверяет администраторам право трактовки - но не личной или субъективной, а именно той, которая принята командой.
Так или иначе, система "пропусков" не предполагала, что те, кто их выдают или забирают, будут следить за соблюдением правил. Это дело администраторов.
|
| 137 | Mister X | 8/5/2002 4:34:56 PM | Beta-test --> (136)
1. Не могу с тобой согласиться или не согласиться до тех пор пока не увижу отношение людей к 132-му сообщению. Потому что все обсуждения, которые имели место в данной дискуссии были исключительно однобоки и не затрагивали ту проблему, которую я обрисовал. Я считаю, что еще рано делать выводы, хотя я могу оказаться и неправ.
2. Максим, ну пойми ты, что любые попытки сформулировать тот самый "дух" ни к чему хорошему не приведут. Как ты предлагаешь, свести все к определенному кодексу - ну это то же самое: описать что-то в простой букве закона. Или вот тебе еще пример: в стране есть "хорошие" люди. Эти люди хотят, чтобы и остальные были "хорошими", поэтому они придумывают правила, которые складываются в общеизвестный "Закон". Ну и что? Разве он делает людей "хорошими"? Проблема в том, что коллектив складывается из людей, которые интересны друг другу, но при этом никакие правила не помогут какому-то человеку со стороны, у котороги другие взгляды, интересны, манера общения и еще многое другое совершенно иные. Он никогда не сможет вписаться в уже сложившуюся компанию.
|
| 136 | Beta-test | 8/5/2002 3:49:29 PM | Я бы хотел отметить два момента:
1. НИКАКОГО РЕШЕНИЯ ЕЩЕ НЕ ПРИНЯТО. Более того, данная дискуссия в данный момент пока показывает нецелесообразность данного предложения.
2. ТРАДИЦИИ постояльческих помещений всегда формировались конкретными личностями. Сформулировать "Дух", конечно невозможно, но можно сформулировать некий "кодекс" каждого помещения (уже предлагалось) - это позволит намного быстрее новым постояльцам превратиться в желанных посетителей данных помещений. Так может стоит попробовать сформулировать этот кодекс?
|
| 135 | Mister X | 8/5/2002 3:33:51 PM | Alois --> (134) В принципе - да. Это не локально отельское явление - это связано именно с количеством людей, объединенных в данном случае, чатом. Как я уже говорил: большая группа людей очень инертна. С этим нужно считаться, но из-за этого не нужно полагать, что реформы не нужны в принципе, хотя я еще не увидел большого смысла в проведенных. Однако, сейчас очень трудное время, связанное с недавними изменениями. Поэтому именно сейчас любое нововведение будет восприниматься в штыки. Но учти и еще один момент: потом будет меньшее сопротивление на начальных этапах изменений, но они будут тяжелее и дольше переживаться, в то время как сейчас такие меньшие по масштабу предложения будут хоть и восприниматься отрицательно, но если они будут приняты, то с ними быстрее сживутся на фоне общей реорганизации. Хотя нельзя забывать о последнем факторе: если эти обсуждаемые предложения не будут приняты людьми, то их последствия могут быть непредсказуемыми, потому что в данный момент посетители настроены более враждебно и агрессивно к отелю вообще и к администрации в частности.
Кстати, я бы все-таки действительно хотел узнать мнения (твое и всех присутствующих в этой конференции) относительно идеи, высказанной в 132 сообщении.
|
| 134 | Alois | 8/5/2002 2:05:32 AM | Mister X --> (131) Спасибо за постинг :) В целом со всем написанным согласен и, кстати, даже и не думал обижаться. Я так понимаю, любое изменение вызывает сопротивление среды.
|
| 133 | Alois | 8/5/2002 1:56:51 AM | Fudzy --> (130) Перечитайте еще раз мое сообщение 127. Можете не верить, конечно, но не дезинформируйте читателей дискусии.
|
| 132 | Mister X | 8/5/2002 12:43:47 AM | Alois --> (118) Хм... нет, я пока займу нейтральное положение... потому что идея с пропусками может иметь рациональное зерно вкупе с идеей априорного присвоения этого пропуска постояльцу. Тогда может быть можно обсудить этот вопрос с позиции не разделения всех на "белых" и "черных", а рассматривать пропуска - как естественный атрибут постояльца, а его отсутствие - как форму наказания: т.е. он что-то натворил в тех самых верхних помещений, за это у него и отнимают пропуск. Но у такой идеи есть масса недостатков:
1. Получается, что эти верхние помещения своеобразные отели в отеле: из них тоже можно выгнать и пустить обратно.
2. Получится, что это наказание должно быть за незначительный проступок, чтобы не противоречить основным правилам отеля: если нарушение серьзеное, то посетителя выкинут из отеля, а не из верхнего помещения. Что же это за несерьезные проступки, за которые будут отнимать пропуск?
Правила отеля регламентируют большую часть серьезных нарушений. Однако, они не могут предусмотреть все и поэтому мы часто сталкиваемся с провокациями и прочими завуалированными нарушениями. Но люди, поступающие так, действуют в рамках правил и их поступки нельзя описать в простых словах устава. Также нельзя давать право администраторам действовать вне правил на свое усмотрение - ибо тут всегда будет иметь место субъективность. Таким образом становится видно, что либо эта пропускная систему будет дублировать правила отеля, либо нужно придумать некую прослойку, какую - я еще не знаю. Более того, я еще не знаю, насколько целесообразны эти пропуска в таком случае, какой я описал: когда их отнимают в наказание, а не присваивают за заслуги.
Хотелось бы узнать мнения по представленному вопросу.
|
| 131 | Mister X | 8/5/2002 12:29:48 AM | Alois --> (118) Мдаа... жаль, что я только что увидел эту дискуссию - хотелось бы пораньше присоединиться к обсуждению представленных вопросов, хотя бы потому что они напрямую касаются и меня. Возможно несколько поздно, но я все-таки тоже напишу ответ на твою сообщение.
1) Леша, я не такой уж редкий гость в библиотеке и тем не менее, за последнее время я не заметил какой-то "проблемы верхних помещений". Многие представленные ниже высказывания правдивы: ведь верхние постояльческие помещения уже не так перспективны в плане сложения некоторой постоянной компании общающихся. Ведь на пути к постояльцу люди проводят в отеле не один день и за это время они находят друзей по всему отелю. Зачастую получается так, что они попадают в такие же "постоянные компании общающихся" в других помещениях и остаются в них даже после получения ключиков. Остальные тоже проводят большую часть времени в нижних помещениях из тех же соображений. Таким образом получается, что переполнение верхних происходит спонтанно. Однако еще раз хочу сказать, что не стоит расчитывать на то, что эти помещения станут какой-то площадкой с развитыми традициями, постоянными посетителями и т.д. Вернее, они никогда не смогут соперничать в этом вопросе с нижними помещениями. Если сделать систему пропусков, то, как я представяю себе возможное развитие событий, верхние станут почти персональными комнатами для некоторой группы людей. Конечно я могу оказаться и не прав.
2) На это тоже я хочу тебе сказать, что это не должно быть для тебя сюрпризом. Зачастую получалось так, что все (ну почти все) решения принимались не простыми посетителями отеля (да и постояльцы не оказывали хоть какое-то более или менее серьезное влияние на жизнь и развитие отеля). Естественно, что никто уже не верит в то, что может что-то изменить. Кстати, Леша, ты же сам сказал, что "демократии" никогда в отеле не было. Так как ты думаешь, когда ты предлагаешь какой-то вопрос решить именно дискуссионным способом - не будут ли у людей возникать подозрения, что это не правда? :)) Хотя, я за то, чтобы находить решения таким образом: обращаясь к жителям отеля. Однако я реалист и понимаю, что этот способ подходит далеко не для всех проблем. Но мне просто нравится, что вы хоть в первый раз обратились к нам. :)) Остается пожелать, чтобы и впредь такие дискусии появлялись почаще, ведь если обращаться к людям и в дальнейшем воплощать результаты обсуждений в жизнь, то и к вам будет больше доверия и не будет такого негативного отношения.
3) Об этом я уже высказался. :)) В принципе я тоже не очень поддерживаю эту идею, ибо не вижу в ней большого смысла. Я даже боюсь, что такой метод может повлечь за собой вымирание верхних помещений.
4) Этот пункт я уже тоже успел прокоментировать. :))
P.S. Про "никомуненужность": это тоже естественный процесс. Ведь чем больше людей, тем более они инертны. Это не оскорбление - это факт. Нескольким людям можно в режиме он-лайн все рассказать, с ними договориться, обсудить и решить все спорные вопросы и то возникают серьезные конфликты. А когда людей около 20 тысяч? Такие непонимания и разногласия неизбежны. Единственное: не нужно на такие вещи обижаться. А тем более после проведения глобальной реорганизации, не стоит расчитывать на хорошее отношение к каким-то нововведениям. Может быть действительно нужно подождать?
|
| 130 | Fudzy | 8/4/2002 9:50:32 PM | Alois --> (127) Насколько я помню, для назначения гостя постояльцем ему нужно было 3 голоса от действующих постояльцев. Я не жалуюсь на память, кроме того, уточнила у "старой гвардии" - на всякий пожарный.
Просто общаться мне мешает то, что кто-то будет выбирать за меня, где и с кем мне общаться. Зачем все эти сложности? В каждом помещении (имхо) существует сложившийся круг и стиль общения. Щас как все поломается...
|
| 129 | Lion | 8/4/2002 3:09:42 PM | Alois --> (128)
Так оно и прозвучало!
Не делать этого, за слог извиняюсь, опосля написания статей в нечитаемый журнал ещё не так напишешь.:).
Но к делу, моё дело, как постояльца, говорить что удобно, а что нет, а дело администрации, уж простите, эти удобста (неудобства) придумывать. Я выразил своё мнение по поводу сепарации доступа в помещения, может теперь и в кабаке чатовском предложим наливать только постояльцам или по выданному ВИПом пропуску? На пару-тройку кружек.:).
Моё мнение, что это просто абсурд, как и ограничение возможности писать в дискуссии.
Уж извиняйте - не согласен я с этим.
|
| 128 | Alois | 8/4/2002 3:04:39 PM | Lion --> (126) Прямо воззвание какое-то :)
Давайте подумаем о возможных удобствах настоящих посетителей, чем о эфемерных удобствах каких-то будущих постояльцев.
Давайте. Ваши предложения?
|
| 127 | Alois | 8/4/2002 2:59:16 PM | Fudzy --> (125) Вам, вероятно, показалось. Постояльцы никогда не назначали постояльцев и никогда не модерировали чат (если не считать модерированием удаление реплик и объявление тревоги).
А кто же вам мешает просто общаться? :)
|
| 126 | Lion | 8/4/2002 2:57:30 PM | А я против... сепарация посетителей уже и так приносит свои плоды в виде оттока интересных людей и притока чёрт знает чего. Если сравнить то, о чём говорили пару лет назад и о чём говорят сейчас в помещениях, то даже смотреть противно.
Была песенка хорошая, точно не помню, но смысл такой- мы старый мир разрушим до основания , а затем, мы наш , мы новый мир посттроим, кто был никем, тот станет всем.
Вот именно это мне и напоминает всё вышепроисходящее.
Уважаемые! Давайте подумаем о возможных удобствах настоящих посетителей, чем о эфемерных удобствах каких-то будущих постояльцев.
То же и касается к возможности взять и отобрать, лично моё мнение, что это не нужно делать. Отбирать и давать статусы постояльцев и тому подобное, тем более временно, это просто попытка карательной машины отеля, которая, кстати, не справляется со своей функцией, ввести очередную возможность воздействовать на пользователя. Я не касаюсь Серни, ему глубоко плевать на все эти нововведения помещения и ВИПы , это усложняет жизнь нас, обычного посетителя, выводу напрашиваются сами.
|
| 125 | Fudzy | 8/4/2002 12:42:39 PM | Alois --> (118) И что произойдет через месяц "устаканивания"? Опять вернемся к этому вопросу?
Когда я 2 года назад пришла в чат, постояльцы сами назначали постояльцев и сами модерили чат. Почему тогда не было никаких проблем между гостями и администрацией? Известно, что времена - они всегда одинаковы. Усложнением статусной системы нам (или вам?) не удастся привлечь в чат новый людей - они уже ничего не понимают в этой системе гостей и не гостей... К чему было недавнее ее упрощение?
Господа! Ну дайте нам ПРОСТО общаться! Зачем эта бесконечная кастовая система?
|
| 124 | Gem-in-I | 8/4/2002 9:21:41 AM | Alois --> (118)
Высказывать? О нет, спасибо, я уже один раз повелась и высказалась, после чего мое мнение было выстебано в издевательском тоне (118 же). Далее - без меня.
|
| 123 | Линн | 8/4/2002 3:30:09 AM | Alois --> (118)
Поддерживаю...:))
|
| 122 | Совершенство | 8/3/2002 10:23:44 PM | Н-да, Господа, н-да...
Я, конечно, постоялец новый и без регалий, но вот читаю все это и не пойму - где смысл? У вас получается палка о двух концах. С того момента, как право голоса было дано модераторам (нынешним администраторам) выросло количество постояльцев. Процесс этот вполне был предсказуем с самого начала. Сейчас вы начинаете делить новых постояльцев и "старых", на основании того, что новые, якобы, не соответствуют высокому званию Постоялец. Но, тогда получается, что администратор, давший им голос, ошибся или не адекватно воспринимает свои задачи. Из чего следует - что проблема то внутри администрации.
По поводу закрытых помещений - в вечернее время с 21 до 01 примерно по Москве они в основном пустуют, за очень редким исключением... так что проблемы не вижу.
Интересность собеседника - понятие сугубо субъективное, и влияют на его оценку множество личностных факторов. А делить людей на истинных и нет... мерзко, Господа.
|
|
|