 134 | bn1 | 11/13/2003 4:42:38 PM | Кайман --> (133) Возмущаться можно по любому поводу...читай видеть проблему...и возможно даже , что она реально существует , но всегда...нужно видеть и пути реализации...приемлимые...в принципе...
Хотя некоторые менеджеры, могли бы) и здесь наколоть дров...я даже помню таких менеджеров-комсомольцев....в судах-тройках...прочесывали "быдло-народ-люмпенов" (см.126)..по социальному признаку...ну не нравилось им нерабочекрестьянское происхождение и все тут...и без суда и следствия ...по признаку рождения...так говорят.
Гены, говорят передаются....и из комсомольцев 17г. получаются комсомольцы 80-90...может хватит...шариковщины,а господа датчане..ведь вас здесь...в России ...могут не правильно понять?)
|
| 133 | Кайман | 11/13/2003 3:16:31 PM | Я согласен с товарищем по имени Хельмут Нюборг.
Или по другому - мне кажется актуальной проблема, изложенная Хельмутом Нюборгом. Актуальна как для Дании, так и для всех обществ, достигаюших уровня Дании (в прошлом или будущем).
По поводу других факторов я уже писал.
|
| 132 | bn1 | 11/13/2003 3:00:05 PM | 131...есс-но ответ..на 128...
Хотя , я не подумал, может быть позиции у модератора вообще...нет?
|
| 131 | bn1 | 11/13/2003 2:58:56 PM |
78 Кайман, поддерживающий,как я понимаю позицию модератора:
"Как отсеять? Ну хотя бы по тестам IQ широкого профиля.
В Китае же ограничивают рождаемость (хотя и по другим причинам), и нормально, схема работает.
Да, понимаю. Тяжело... НУ А ЧТО ДЕЛАТЬ-ТО ....-как я понимаю поддерживает позицию модератора.."
Ответ Беты...ставящий под сомнение ...возможность оценки и сервировки людей...в принципе...и в принципе, на самом-то деле, ставящий под сомнение, суть дискуссии в том ключе обсуждения , который сейчас ведется:
"Я бы реальность результатов этого исследования оценил в районе нуля.
Если Вы знакомы с точными науками, то наверняка знаете, что невозможно сделать вывод в условиях, когда погрешность (за счет влияния внешних факторов) сопоставима с результатом.
Я уже привел ТРИ фактора, которые могут влиять на результат. Один - обсуждаемый генетический, второй - медицинский, третий социальный и психологический. Могут быть еще какие-то. Обсуждать влияние только одного из них - это разговаривать ни о чем."
|
| 130 | Кайман | 11/13/2003 2:49:20 PM | Я уже как-то высказывал мысль, что было бы неплохо, если самые глупые будущего будут равняться сегодняшним самым умным ;)
По крайней мере они не будут, как мне скромно кажется, претендовать на то, что уж они-то всё знают об устройстве мира и государств.
|
| 129 | bn1 | 11/13/2003 2:44:32 PM | Одuн --> (126) Пес Ганжубарс...
Все более-менее правильно...Остается изменить приоритеты...Это просто ...Достаточно сказать, что умные просто ищут свою самодостаточность и собственную позицию, а дураки слушают умных и стараются подражать...Есть ведь и умные , не включенные в процесс...делания автомобилей...Иначе...в современном мире есть дефицит идей...и это перспективно...а менеджеры)...ну чтож...это просто модная профессия)..при их избытке...или невостребованности..они станут дураками)...
Если исходить из того, что умными мы будем считать (кстати не противоречу твоей точки зрения здесь) дефицитных работников, то это будет не совсем верно...потому, что рынок труда может насытить дефицит...и умными автоматически становятся другие)...
|
 128 | Одuн | 11/13/2003 2:37:48 PM | bn1 --> (127)
???:)
|
| 127 | bn1 | 11/13/2003 2:35:52 PM | Одuн --> (125) нет..эээ...вопрос другого свойства..почему ты не отвечаешь на сомнения...высказанные относительно правильности постановки вопроса...их Бета , например, озвучил...хотя бы в своем уровнении с неизвестными...
|
| 126 | Одuн | 11/13/2003 2:33:53 PM | Date: 13.11.03 10:43:02
From: Пёс Ганджубарс
Subject: Мнение про дураков. Цинично-прагматичное.
Делать дураков НАДО.
Зачем?
А затем, что не стоит ко всему подходить чисто с нравственных или физиологических позиций. Достаточно будет рассмотреть вопрос с точки зрения менеджмента и экономической целесообразности.
Дурак (он же "люмпен", он же "быдло")- вещь крайне выгодная. Чем больше дураков, тем выше уровень жизни и динамика процветания гениев, умных и сообразительных. За примерами далеко ходить не надо. Посмотрите на страны бывшего СНГ. Да и на Россию тоже.
Огромное количество дураков своим кропотливым и , малоквалифицированным и низкооплачиваемым трудом куют благополучие правящего класса, бизнес-элиты и среднего класса. "Пока живут на свете дураки - обманом жить нам, стало быть, с руки!"
От социального расслоения в обществе никуда не децца, что бы там не вопили апологеты социализма. "Социальная справедливость" - не более чем жупел, за которым дураки, как стадо баранов, пойдут туда, куда их поманят умные.
Оглянитесь вокруг, дорогие мои. Природа человечества и его судьбинушка в колесе эволюции такова, что ему ПРИХОДИТСЯ и топологию микропроцессоров разрабатывать и воевать и камешки ворочать. Здесь мы сравни муравушкам, какими бы высокоинтеллектуальными мы себя не считали. А у муравушек как? А так же. Матка (элита), тупое пушечное мясо, рабочие и так далее...
Все беды с низким уровнем интеллекта соплеменников наших вовсе не в этом самом уровне.
Беда в том, что умные забывают, что они должны быть умными ВСЕГДА. В том числе и в планировании. Дурак (он же люмпен, он же быдло) бесполезен и проедает свой хлеб зря не потому что он дурак, а потому, что умный НЕ СУМЕЛ (или не захотел) найти дураку его полезное дураццкое место, указать на него и заставить (не обязательно физически, а, например, обманув или убедив) работать на нем. Смею вас уверить, что для ЛЮБОГО человека с отклонениями можно нати место, где он будет приносить больше пользы, чем десяток Нобелевских лауреатов! :) Более того, он при этом будет довольствоваться тем, что ему достанецца в рамках "социальной справедливости" и что он будет считать таковой (наивный) :)
Напрашивается такой довод против: А как же прогресс? Скоро роботы все делать будут!
Да хрен! :) Производство робота и его содержание дороже производства дурака. Да и за каким хреном нужна, например, микронная точность позиционирования метлы при уборке дворов? :) Проще родить дурака, вырастить и дать ему в зубы метлу.
Скажу даже более. Технический прогресс не СОКРАЩАЕТ, а увеличивает число рабочих мест! Правда делает это скачкообразно (например прогресс в автомобилестроении породил огромный спрос на низкоквалифицированных дорожных и прочих рабочих). Представте, что начнецца, скажем, при массовом освоении Марса? :)
Так что мое мнение: Дураков надо много! Разных и полезных. А УМНЫМ надо лишь продумать соответствующий менеджмент и наслаждаца плодами своего ума. :)))))
|
| 125 | Одuн | 11/13/2003 2:32:39 PM | bn1 --> (122)
(осторожно) Эээ... Вы имеете в виду - почему я уклоняюсь вступать с Вами в монолог?:)
|
| 122 | bn1 | 11/13/2003 12:46:54 PM | Одuн --> (115) ...Я думаю опираясь на Айкью мы вряд идем по правильному пути...) Чтобы вырастить умное поколение нужно, впрочем это банально, дать возможность людям всецело развиваться. Если бы Ломоносов не обладал , помимо интеллекта, крепким здоровьем и крепкими нервами, возможно он не дошел бы до своей великой цели. Ты заведомо не отвечаешь на вопросы...почему?)
|
| 121 | Кайман | 11/13/2003 12:19:21 PM | Cиренa --> (120)
Вот и я был в недоумении, когда увидел такое высказывание )))
|
| 120 | Cиренa | 11/13/2003 11:51:11 AM | Кайман --> (119)
Просоветская пропаганда в "Лезвии бритвы"?!?
А мне всегда казалось, что наоборот... я даже удивлялась, как эту книгу в советские времена не запретили...
|
| 119 | Кайман | 11/13/2003 11:18:38 AM | jfr --> (117)
я эту книгу "Лезвие бритвы" и сам повсюду представляю, и именно ту главу, где главный герой толкает лекцию у художников. Один раз случайно влез в дискуссию о "красоте", но там мне жестко ответили, что эта книга омерзительная, просоветская пропаганда и прочее ;)
"И можем ли мы, со своим однобокими взглядами, вмешиваться, когда не способны решить простейших, по сравнению с этой, проблем между собой??"
Проблема в том, уважаемый jfr, то мы УЖЕ изменили критерии выживаемости. Больные и нездоровые уже имеют шанс на выживание. И шанс на воспроизводство. И значит мы теперь волевым усилием должны исправить эту ошибку.
|
| 118 | Cиренa | 11/13/2003 11:15:42 AM | jfr --> (117)
Вы сказали именно то, что у меня "думалось" но никак не формулировалось :)
В этой связи стоит вспомнить Древнюю Грецию, в которой был развит "культ тела", и что не помешало этому народу иметь философов, математиков, художников, скульпторов и пр.
И еще. Какими бы умными не были родители, если они БОЛЬНЫ, никто не гарантирует рождение полноценного и умного ребенка - сложная штука наш организм, все в нем взаимосвязано. :) Кроме того, в группе риска по рождению ребенка с болезнью Дауна - женщины после 30 лет... как раз образованные умницы...
|
| 117 | jfr | 11/12/2003 11:49:53 PM | Кайман --> (96) Cиренa --> (95)
" Красота спасет мир"???
А почему нет? И вы не правы, уважаемый Кайман, что это "гипотеза идеалистов". Уже довольно давно существует теория, которую, что характерно, совсем непросто опровергнуть. Суть ее заключается в том, что красота - это совершенство! (В простейшем варианте это описано у Ефремова "Лезвие бритвы")Каждый нюанс в теле человека стремится к наивысшему КПД. И соответственно меняется для достижения этого!Тонкая густая бровь - хорошо защищает глаз от пота, но и не собирает в себе много пыли. Густые и длинные ресницы - наиболее хорошо предохраняют от пыли, и солнца.Большие глаза меньше устают от напряжения, люди с такими глазами испытывают гораздо меньший дискомфорт от общения с компьютером (мед. факт)...Так можно пройтись по-всему телу...;)))
На улицах можно встретить самых разнообразных людей, и все они ежедневно проходят тесты и борятся за ту или иную черту, которая позволяет человеку приспособиться к окружающему миру. И можем ли мы, со своим однобокими взглядами, вмешиваться, когда не способны решить простейших, по сравнению с этой, проблем между собой??
А сколько слов было потрачено на обсуждение заголовка?? И это при том, что все прекрасно понимают саму тему?? ;)
|
| 116 | Одuн | 11/12/2003 10:30:45 PM | ...оу, замечательно :))
" Измерение уровня интеллекта порою показывает, каким умницей ты был бы, если бы не позволил измерять свой интеллект."
Лоуренс Питер
|
| 115 | Одuн | 11/12/2003 9:55:05 PM | "Независимая Газета" (# 254, 27 ноября 2002 г.)
ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ ГРУППА КРОВИ
Опубликован список американцев с рекордным уровнем коэффициента интеллектуальности
Международный клуб Mensa International опубликовал список десяти членов своего американского отделения, обладающих наибольшим коэффициентом интеллекта (IQ) за всю историю существования клуба. Mensa ("стол" по латыни) был создан в 1946 году и объединяет людей с рекордным уровнем IQ. В настоящий момент членами Mensa являются более 100 тыс. человек из 100 стран мира.
Как сообщает агентство WPF, в "топ-10" наиболее интеллектуальных американцев вошли: актриса Джина Дэвис; художник Скотт Адамс (автор знаменитого комикса "Дилберт"); писательница и профессор Принстонского университета Джойс Кэрол Отс; лингвист Ричард Ледерер; генерал Норман Шварцкопф (руководивший военной операцией "Буря в пустыне" против войск Саддама Хусейна в 1991 году); пианистка Патрисиа Дженнингс; знаменитый дизайнер и архитектор Бакминстер Фуллер (ему принадлежит фраза "Я просто изобретаю. А потом жду, пока люди поймут, что они могут сделать с моими изобретениями"); журналистка и обладательница мирового рекорда по уровню IQ Мэрилин во Саван; писатель-фантаст Айзек Азимов; звезда "мыльных опер" Алан Рэйчинс.
Попасть в этот почетный список просто: надо лишь сдать тест на интеллектуальность. Впрочем, что такое "интеллект" и "интеллектуальность" не знает никто до сих пор, хотя самой методологии тестов IQ скоро исполнится 100 лет и экспериментальный материал по ее применению накоплен колоссальный. Сегодня в психодиагностической практике используется уже четвертая редакция шкалы, опубликованная в 1972 году.
В основе теста - определение IQ по способности на скорость решать несложные задачи без какой-либо предварительной подготовки. Но эта, казалось бы, примитивная методика тянет за собой такой шлейф последствий (и биологических, и социальных), что иногда это приводит к жарким общенациональным дискуссиям. Так было, например, в 1994 г. после опубликования в США книги Р. Хернстайна и Ч.Мюррея "Колоколообразная кривая". В ней речь идет о кривой нормального статистического распределения величины IQ, измеренной у достаточно большой группы людей. Вот что у них получилось.
Все американское общество по степени познавательной способности (cognitively) Хернстейн и Муррей разделили на пять классов: I - очень высокая (IQ=125-150, таковых американцев - 5%, то есть 12,5 млн. человек); II - высокая (110-125, их 20% - 50 млн.); III - нормальная (90-110, 50% - 125 млн.); IV - низкая (75-90, 20% - 50 млн.) и V - очень низкая (50-75, 5% - 12,5 млн.). Вот тут-то и начинается самое интересное…
У родителей с низким IQ (V класс) дети становятся бедными в 15 раз чаще, чем у родителей с высоким IQ (I класс). Дети с низким IQ значительно чаще бросают школу недоучившись. Среди лиц с низким IQ значительно больше и тех, кто не может и кто не хочет найти работу. Средний IQ у нарушивших закон равен 90, но у преступников-рецидивистов он еще ниже. С IQ связаны и демографические проблемы: у женщин с высоким IQ (I и II классы) детей меньше и они заводят их позже, чем женщины с низким IQ.
Мало того, только 0,1% средств, выделяемых правительством США на систему образования, идут на обучение особо одаренных школьников, а вот на обучение "двоечников-троечников" с низким IQ тратится 92%. Не приходится удивляться, что сами американцы и признают, что качество школьного образования в США, особенно математического, неуклонно снижается.
Если все население Америки имеет средний IQ, равный 100, то для черных он равен 85, а для белых - 105.
Впрочем, довольно социологии. Поговорим немного о биологии.
Давно было замечено, что, хотя задания теста IQ весьма разнообразны, измеряет он в первую очередь так называемый вербальный интеллект, связанный с деятельностью левого полушария мозга. А вот прочие аспекты мыслительных процессов - образное правополушарное мышление, например, мало затрагивает. Тем не менее установлено, что около 3% населения Земли имеют IQ меньше 70. А вот для американских физиков-теоретиков величина IQ в среднем равна 130.
В этой связи мне вспоминается беседа с нынешним министром по атомной энергии РФ, академиком Александром Румянцевым. Как-то он упомянул, что, для того чтобы получить лицензию директора Российского научного центра "Курчатовский институт", ему пришлось пройти полный курс обучения - вплоть до сдачи теста IQ. Я поинтересовался, каков был результат. "Существенно выше средних показателей, - последовал ответ. - У меня было где-то 120, очень приличный результат. Как сказал наш преподаватель, заметно выше, чем у президента США Билла Клинтона. Но равняться на IQ президента США в этом смысле не вполне корректно, потому что гениальных людей, как правило, никогда не выдвигают на такие должности. В моем случае показатель IQ характеризует, может быть, быстроту мыслительной реакции. А, как правило, у ученых такая реакция достаточно хороша".
Некоторые исследователи приходят к выводу, что зависимость IQ от генов составляет около 80%.
И все-таки можно ли связать деятельность мозга с коэффициентом интеллектуальности? Насколько эти корреляции возможны и оправданны? С этими вопросами я обратился к доктору биологических наук, профессору, сотруднику Института высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН Николаю Косицыну. "Коэффициент IQ может быть использован лишь для самой приблизительной оценки интеллектуальных способностей, - подчеркнул Николай Степанович. - Это не последняя инстанция, то есть IQ - это не есть истина. Лишь для приближенного употребления".
По словам Косицына, исследований связи морфологии мозга с IQ, по-видимому, не проводилось. "Это очень сложно, - заметил Косицын. - У нас в Институте мозга собирались мозги выдающихся людей начиная с Ленина. Очень тщательно изучалась их морфология, но, по сути дела, ни к какому конкретному выводу в отношении тех взаимосвязей, о которых вы спрашиваете, после этих исследований ученые не пришли".
Впрочем, повторяю, IQ настолько мощный и непредсказуемый в социальном плане инструмент, что тут приходится делать множество поправок и оговорок.
Андрей Ваганов
|
| 114 | Одuн | 11/12/2003 9:40:27 PM | Patrisia --> (113)
ну... каждый мужчина считает себя в этом деле большим народным умельцем. Всё-таки....:))
Рикки Мурк --> (111)
(осторожно уточнил) У Гейтса детей "больше двух" - это с хвостиком?:)
|
| 113 | Patrisia | 11/12/2003 9:32:05 PM | :-) Заметьте, делать или нет дураков, интересует в основном мужчин... Однако!:)))
|
| 112 | bn1 | 11/12/2003 8:45:09 PM | Рикки Мурк --> (111) странно...не ожидал от тебя)...но интересно было услышать такое мнение.
|
| 111 | Рикки Мурк | 11/12/2003 6:19:09 PM | мысли по поводу :
1. дураки как раз те .. хто не размножаецца .. несмотря ни на какие IQ .. (я принадлежу к этому числу .. так что наезд с автовозвратом :о)) у Ходорковского .. например .. 4ро детей .. у Гейтса больше двух (точно не помню) .. а это люди саавсэм нэ глупые ..
2. дураки не перенесут естественного отбора (в частности .. без оперделенного уровня интеллекта с боевыми роботами особо не повоюешь .. как бы ни пыжился голливуд .. показывая обратное .. а такой отбор не за горами) так что по этому поводу беспокоицца нечего .. впрочем .. такого отбора много кто не перенесет .. :о))
|
| 110 | bn1 | 11/12/2003 5:47:10 PM | Если же отвечать на прямой вопрос дискуссии и абстрагироваться от противеривой несвязанной с этим вопросом преамбулой можно ответить следующим образом:
Уважаемый модератор ,видите ли, дураков делать не надо, особенно из участников своей же дискуссии, пусть и на благо рейтингу.
|
|
|