 84 | jfr | 11/11/2003 4:10:55 PM | Кстати, если вспомнить наш фольклор, то основной герой - это Иван-дурак... А почему??? Вы не задумывались? По-большому счету, мне кажется что проблема не стоит выеденного яйца... Неужели за все развитие человечества у нас происходит торможение прогресса?? А 20 век, как мне кажется доказывает обратное... Так стоит ли менять то, что и так неплохо работает??? А не затронем ли мы еще более тонкие, не известные нам процессы????
|
| 83 | Цыган Янкель | 11/11/2003 4:07:22 PM | Кайман --> (77) Хорошо, я статью не читал, но прочитаю вашу вырезку.
Уменьшить нагрузку на умных женщин... Это как? Сократить им рабочий день, меньше учить в университете? По-моему нагрузку каждый сам для себя. Никто вас или "умных женщин" не заставляет учиться в университете или работать допоздна. Это их осознанный выбор. Если сократить на них нагрузку кто будет выполнять сокращенную часть работы? Умственно неполноценные? Если их меньше учить в университете не встанут ли они на одну планку с необразованным населением?
Менее умным платить за то, что они не имеют детей... А вам не кажется, уважаемый, что в этом случае беременеть умственно отсталые или "менее умные" будут не реже, а все также часто, просто увеличится число абортов при этом еще и на позднем сроке, а значит нелегальных, а значит грозящих здоровью самой матери... Это произойдет неизбежно в связи с нежеланием "менее умных" расставаться с "пенсией за бездетность". Или будут нелегальные роды, умервщленные младенцы на пороге вашего любимого психолога, подкидыши под вашу умную дверь. Конечно это снизит количество ЖИВЫХ и ОФИЦИАЛЬНО ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ дегенератов...
Практически также у нас с преступностью борются, просто не принимают заявление о преступлении и рапортуют о ее постоянном снижении...
"Я бы предположил, что это побочный эффект разума. Недостаточного разума"
В общем-то побочный эффект разума тоже может быть заложен эволюционно. Иначе это была бы проблема одного человека, одной семьи, одной страны, но это проблема общечеловеческая, все страны вне зависимости от своего местонахождения и т.п. на определенном уровне развития с ней сталкиваются... Это скорее эволюционный процесс...
Конечно импотенция влияет на бездетность но уж не настолько что при нынешнем уровне медицины особенно в развитых странах можно говорить об этом всерьез. Ну сделай себе ребенка в пробирке, суррогатные матери, еще черт знает что, вылечить сча могут очень многое, так что это не особая причина.
По-вашему процент вероятности 80% это наверняка? А по-моему тут до "наверняка" еще палкой не докинешь...
|
| 82 | Beta-test | 11/11/2003 4:06:01 PM | Кайман --> (77)
"Согласно статистике, женщины с более высоким образовательным уровнем, прежде чем завести детей, тратят время на учебу и работу."
В этом и заключается проблема, с которой и надо бороться.
Нужен нормальный пиар. Нужно, чтобы быть хорошей матерью было престижнее, чем быть бизнес-вумен. Нужно, чтобы хорошем отцом было быть престижно. нужна нормальная система стимулов и поощрений - тогда проблема сама уйдет.
Нужно, чтобы общество по другом взглянуло на проблему "отцов и детей" - как на проблему "матерей и детей". тогда все будет в порядке.
|
| 81 | Кайман | 11/11/2003 4:05:43 PM | Beta-test --> (74)
не понятно, при чем тут пример с поголовным истреблением животных?
Давайте что ли рассмотрим ситуацию на примере животных.
Природа - это экосистема. Саморегулирующаяся. Колебания популяций бывают гигантскими на протяжении десятков лет, но тот факт, что это уже всё работает тысячелетиями, говорит сам за себя. Естественно, что удаление одного элемента перекашивает систему. Помните случай с Австралией? Завезли туда кроликов. Вот пример неучтенного влияния.
Грубый пример - Например, чем больше травоядных, тем больше хищников, чем больше хищников, тем меньше травоядных, чем меньше травоядных, тем меньше хищников!
Пусть овцы, например, станут разумными. Нет, лучше антилопы. И вот антилопы стали разумными. Ура! Мы мыслим, и хотим существовать! Массово организовались, затоптали толпой львов, тигров, гиен! Ура! Живем, жуем, размножаемся.
Сожрали почти всю травку...
Самый умный робко говорит:
-Антилопы! не надо так много размножаться!
А ему в ответ:
-Да ты, козел, нас ограничить хочешь?! Ах ты фашист!
-Ребята, так все помрем!
-Не, фашист, однозначно!
Вернемся к нам:
Предлагаю участникам опубликовать свой возраст и количество детей (это я исхожу из того, что тут люди умные, читать-писать-думать умеют).
|
| 80 | Beta-test | 11/11/2003 4:01:22 PM | Кайман --> (77) Я слышал такое высказывание, что уже через 70 лет "ныне диковинные способности человека, такие как телепатия и т.д. будут нормой".
Если сейчас начать "не давать размножаться людям с низким IQ", то через 70 лет 100% будет принято решение не давать размножаться людям без способностей к телепатии и т.п.
"Люди-Х" смотрели? Будет все с точностью до наоборот.
Вы меня извините, конечно, но обе идеи ничем не отличаются от обыкновенного фашизма - и не важно, какой способ борьбы выбран: насильственный или материальный.
Мы - такие какие есть. Наши дети не в ответе за своих родителей.
|
| 79 | Beta-test | 11/11/2003 3:53:08 PM | Кайман --> (76) Я бы реальность результатов этого исследования оценил в районе нуля.
Если Вы знакомы с точными науками, то наверняка знаете, что невозможно сделать вывод в условиях, когда погрешность (за счет влияния внешних факторов) сопоставима с результатом.
Я уже привел ТРИ фактора, которые могут влиять на результат. Один - обсуждаемый генетический, второй - медицинский, третий социальный и психологический. Могут быть еще какие-то. Обсуждать влияние только одного из них - это разговаривать ни о чем.
|
| 78 | Кайман | 11/11/2003 3:49:04 PM | Cиренa --> (71)
вот-вот, дураки лезут куда ни попадя ;)
Как отсеять? Ну хотя бы по тестам IQ широкого профиля.
В Китае же ограничивают рождаемость (хотя и по другим причинам), и нормально, схема работает.
Да, понимаю. Тяжело... НУ А ЧТО ДЕЛАТЬ-ТО?
|
| 77 | Кайман | 11/11/2003 3:44:55 PM | Цыган Янкель --> (73)
(((
не согласен.
"Кто же ему не дает этому умному детей рожать."
Читаем статью еще раз.
Согласно статистике, женщины с более высоким образовательным уровнем, прежде чем завести детей, тратят время на учебу и работу. Следует уменьшить нагрузку на умных женщин, а менее умным просто платить за то, что они не имеют детей. Это совершенно необходимая мера для того, чтобы снизить число дегенератов среди населения Дании
Вот предлагается конкретное решение. Чем оно вас не устраивает?
(понятно, что России пока не до того, но в будущем будет актуально и у нас)
"Может быть это особый механизм эволюции, не позволяющий человечеству излишне умнеть."
Сомневаюсь... я бы предположил, что это побочный эффект разума. Недостотачного разума.
"Т.е. чем ты умнее, тем ты бездетнее."
Если бы это сказывалось на потенции - то да.
"Да и сказали уже сто раз нельзя определить наверняка каким будет будущий ребенок по степени умственного развития"
Кем сказано? Участниками этой дискуссии?
Были приведены конкретные цифры - вероятность глупого дитя и глупого родителя =0.8, то есть 80%.
|
| 76 | Кайман | 11/11/2003 3:36:29 PM | Beta-test --> (72)
"Приведенное исследование ничего не доказывает, поскольку оно не научно - и обсуждать его всерьез смешно. "
Увидев результаты неведомого исследования и при отсутствии любых иных данных нам остается предположить, что его истинность 50 на 50.
Если оно истинно - мы его обсуждаем.
Что мы можем сказать против? Только поговорки?
|
| 75 | Кайман | 11/11/2003 3:33:52 PM | Цыган Янкель --> (70)
"По крайней мере умственно неполгноценным никогда не придет в голову рассуждать о необходимости истребления "нормальных" людей, для того чтобы земля принадлежала "неполноценным"
Умственно неполноценным вообще не придет в голову рассуждать.
"Кстати, вдумайся в само слово "убогенький" в корне слово "Бог", он у Бога, т.е. гораздо ближе к Богу чем "нормальные"."
Происхождение этого слова меня не волнует, тем более такое.
Для меня "убогий" - просто слово, характеризующее состояние.
"А ты думаешь что все полноценные добрые?"
Нет, конечно.
Мать моего друга работает в школе для всяких вот таких несчастных людей. После её рассказов мне даже рядом находится не хочется с кампанией таких. Просто неадекватные и непредсказуемые люди.
|
| 74 | Beta-test | 11/11/2003 3:29:06 PM | Cиренa --> (71) Более, того, в истории человечества ни один раз бывало, когда истребляли поголовье каких-то животных для "улучшения ситуации" - и получали проблему на порядок страшнее.
|
| 73 | Цыган Янкель | 11/11/2003 3:26:22 PM | Кайман --> (69) "надо поощрить его к рождению детей"
Че-то ты путаешь... у нас вроде тема "Надо ли делать дураков?" А не "Надо ли делать умных?". Кто же ему не дает этому умному детей рожать. Казалось бы наоборот все условия созданы... денег зарабатывает достаточно... если времени на уход за детьми не хватает, можно нянек-мамок нанять стаю... Да и жена может не работать раз ты такой умный, а следовательно можешь себе позволить семью содержать.
Может быть это особый механизм эволюции, не позволяющий человечеству излишне умнеть. Т.е. чем ты умнее, тем ты бездетнее. На самом деле материальный фактор тут совершенно не при чем. У нищих семей детей гораздо больше чем у богатых, а чем ты его богатого еще стимулировать, поощрять будешь?
Да и сказали уже сто раз нельзя определить наверняка каким будет будущий ребенок по степени умственного развития. Даже в одной семье и то дети по разному умны и развиты. Бессмысленно дальше развивать мысль о том, что надо умных поощрять рожать, а глупым рожать запрещать... Во-первых не ясен механизм всей этой байды, во-вторых результат от этого будет нулевой.
|
| 72 | Beta-test | 11/11/2003 3:25:36 PM | Кайман --> (69) Вся беда в том, что никто не доказал, что "от умных родЯтся умные, от глупых - глупые". Приведенное исследование ничего не доказывает, поскольку оно не научно - и обсуждать его всерьез смешно.
|
| 71 | Cиренa | 11/11/2003 3:23:30 PM | Кайман --> (69)
"Просто если человек в силу своего ума оказался полезным обществу, и вообще человек хороший и умный, то надо поощрить его к рождению детей."
Вот к этому, действительно, надо стремиться. Потому как запретить глупым рожать невозможно, как ни крути (цивилизованными методами. стерилизация неумных к таковым не относится). А то ведь сплошь и рядом умные люди ради карьеры отказываются от рождения детей. Но как "поощрить его к рождению детей"? Выдвинуть лозунг "если умный - рожай троих"? Но ведь "скажи дураку, что он дурак, так он тут же ответит "сам дурак". Соответственно, неумный человек, чтобы в своих глазах казаться умным, решит родить пятерых. Поощрять материально? Дурак тут же спросит "А чем я хуже?"
|
| 70 | Цыган Янкель | 11/11/2003 3:16:22 PM | Кайман --> (69) Это с твоей точки зрения, точки зрения большинства "нормальных" он "убогенький". Кстати, вдумайся в само слово "убогенький" в корне слово "Бог", он у Бога, т.е. гораздо ближе к Богу чем "нормальные". В старину их еще юродивыми называли, отношение к ним было практически как к святым.
А ты думаешь что все полноценные добрые? Тогда надо рассуждать как избавиться от злых людей, а не от "дураков".
Везде люди разные бывают. Насколько я слышал среди умственно неполноценных гораздо меньше злых людей, стремящихся причинить боль другим. По крайней мере умственно неполгноценным никогда не придет в голову рассуждать о необходимости истребления "нормальных" людей, для того чтобы земля принадлежала "неполноценным"
|
| 69 | Кайман | 11/11/2003 3:01:32 PM | Beta-test --> (67)
"А кому нужна эта "гонка рождаемости среди умных"? "
О гонке никто не говорит.
Просто если человек в силу своего ума оказался полезным обществу, и вообще человек хороший и умный, то надо поощрить его к рождению детей. И будет шанс, что он сможет родить здоровых детей, и воспитать их достойными людьми, и не будет приучать, например, пить с 10 лет.
Цыган Янкель --> (66)
Форест Гамп, конечно, хороший парень.
Но я не хочу, чтобы всё человечество превратилось в таких вот, убогеньких.
Это Форест Гамп добрый. А другие неполноценные, все добрые?
|
| 68 | Кайман | 11/11/2003 2:57:33 PM | Beta-test --> (67)
хм...
в 1-ых, мы что, будем противопоставлять высказываниям ученых поговорки? Тогда вот еще одна: яблоко от яблони недалеко падает.
во 2-ых, совершенно верно. Это проблема не только Дании, и именно поэтому мы обсуждаем не только Данию, а общемировую проблему.
в 3-их, опять же верно. Кризис перенаселения идет из бедных стран. Европа и Сша не могут похвастать таким кризисом.
Вопрос: есть ли зависимость между бедностью, низким образованием и высокой рождаемостью?
|
| 67 | Beta-test | 11/11/2003 2:36:23 PM | Кайман --> (60)
Во-первых, я не вижу НИКАКОЙ связи между умом родителей и детей. Более того, есть известная фраза "Природа отдыхает на детях гениев", которая вообще говорит об обратном %)
Во-вторых, Дания поглупела из-за того, что "умные не хотят размножаться"? В любом государстве - чем выше уровень развития государства, тем ниже рождаемость.
В-третьих. А кому нужна эта "гонка рождаемости среди умных"? У нас на планете, типа, так много лишних ресурсов? Мне казалось, что я слышал иное - нам грозит кризис перенаселения.
|
| 66 | Цыган Янкель | 11/11/2003 1:58:21 PM | Все время когда читаю эту дисску на ум приходит Форрест Гамп. Его трудно назвать человеком умным, высокоинтеллектуальным... Тем не менееон оказался умнее, лучше, милосерднее... что угодно, какие хочешь эпитеты можно применить... чем люди, которые его всю жизнь окружали... Он смотрел на мир широко открытыми глазами, всю жизнь придерживался простых истин, помогал друзьям... ну и что этот ваш господинчик психолог выступает за то, чтобы таких людей не было?
Что-то неладное творится в датском королевстве...
|
| 65 | Кайман | 11/11/2003 1:29:00 PM | Cиренa --> (63)
приблизительная цитата:
"никогда не воюйте с Россией, ибо на самую лучшую хитрость она ответит глупостью"
Может это и весело, но меня такие высказывания не вдохновляют.
|
| 64 | Цыган Янкель | 11/11/2003 12:40:15 PM | Одuн --> (43) Возможно Вы также читали недостаточно внимательно то что я написал. Вы пишете, что "глупые родители это ПРИМЕРНО 80% гарантия рождения слабоинтеллектуального ребенка". Я же пишу, что отбор будущих родителей по такому слабоизученному принципу как глупость или ум родителей это и есть лотерея, что Вы и подтверждаете. Это не стопроцентная гарантия избавления от "дураков", все-таки около 20% детей глупых родителей получаются не такими уж и глупыми.
А статистику рождения детей у умных родителей этот Нюборг не приводит? В народе я думаю не зря говорят, что природа на детях гениев отдыхает. Т.е. некоторой части умных родителей также придется запретить иметь детей. Остается вопрос какой из частей глупых родителей и какой части умных родителей разрешить иметь детей. Это будет более правильно чем запрещать рождение только у "глупых" родителей, как односторонняя мера это к уменьшению дураков не приведет.
Опять же измерять степень умности и степень глупости исходя из неких тестов (я имею в виду IQ) невозможно. Единственное что они показывают, насколько один человек прошел данный тест правильнее и быстрее чем другой. Опять же все это относится только к самому тесту, а не к уму человека. Если изменить тест, уверен, что результаты у тех же самых людей окажутся отличными от результатов прохождения предыдущего теста.
|
 63 | Cиренa | 11/11/2003 12:37:28 PM | ...Старший умный был детина
Средний был и так и сяк
Младший вовсе был дурак.
Финал всем известен.
Как отбираем в этом случае?
|
| 62 | Кайман | 11/11/2003 11:53:40 AM | bn1 --> (59)
"..хотя ...конечно..чисто датские психологи...они конечно...они авторитетныя...
Это что? Дискриминация по национальному признаку?
"bn1 --> (58)
а ТЫ что-то здесь обсуждаешь?
|
| 61 | Кайман | 11/11/2003 11:46:47 AM | jfr --> (54)
и пожалуй вот что:
По поводу критериев отбора :)
Что отсюда видно? Что критерии должны соответствовать целям. Если у нас цель выживание любой ценой - это одно. А если мы хотим видеть в родителях умных, культурных и проч. людей, то вот вам и критерий ;)
|
| 60 | Кайман | 11/11/2003 11:36:25 AM | Beta-test --> (57)
ну, во-первых, выгнали не всех. Далеко не всех.
Во-вторых, пример с Ломоносовым был бы убедительным, если бы весь населенный пункт Холмогоры снялся бы с места и ломанулся в Москву.
В-третьих, какая бы не была среда, но дурак умным не станет, а вот не развить умного легче легкого.
А нормальное питание нужно всем, и дуракам и умным, это и так понятно.
А в статье ведь о чем говорится? Что в современном (датском, как минимум) обществе умные разножаться не хотят. А надо бы.
|
|
|