Путин объявил о перестройке государства |
 154 | Beta-test | 9/22/2004 11:59:49 AM | У Самовара.... --> (139) Хоть вопросы и некорректные, но я на них отвечу.
Пользуясь предложением Salve! распишу поподробнее, почему Ходорковский принес больше пользы экономике России, чем вреда и в чем он является надеждой для России.
Итак, польза от Ходорковского:
- он сильно развил бизнес, который приобрел (пусть даже по нереально бросовой цене). Он его не распродал с выгодой для себя, а увеличил;
- он создал тысячи и тысячи рабочих мест, причем сотрудники компании получают заплаты гораздо выше средних зарплат по стране;
- пусть он старался занизить налоговые выплаты, но даже те налоги, которые он платил, те экспортные пошлины, которые платила его компания - это колоссальные средства и стабильный, прогнозируемый доход для государства;
- он привлек огромные внешние инвестиции (к сожалению сделка не состоялась, но не его уже вине);
- стабильная компания ЮКОС достаточно сильно повлияла на развитие нашего фондового рынка и рост доверия иностранных инвесторов к российским компания;
- он пытался противопоставить свои средства административному ресурсу единоросов на последних выборах; не важно какой цели он при этом добивался, этот его шаг очень сильно помог бы России не скатиться к авторитаризму.
- если бы экономика нашей страны управлялась столь же эффективно, как управляются частные нефтяные компании, то удвоение ВВП произошло бы гораздо раньше 2010 года.
Теперь по поводу "надежды России":
- если Ходорковский не сломается сейчас, то существует хоть малая, но надежда, что беспредел со стороны власти по отношению к бизнесу не выйдет на новый виток; сломается Ходорковский - власть уже ничто не остановит.
- Ходорковский не только качает нефть "себе в карман". ЮКОС инвестировал и намеревался инвестировать огромные средства в развитие инфраструктуры (магистральные трубопроводы, автозаправочные комплексы и т.п.) - а это всё ни что иное как развитие экономики России.
Крупная птица не может сразу взлететь - ей надо сначала долго разбегаться по воде. Так же и с бизнесом. В стране с напрочь разрушенной экономикой (из-за перехода от плановой к рыночной) невозможно сразу вести абсолютно чистый бизнес без огромных финансовых вливаний (которым просто неоткуда взяться).
Зато государству очень хочется сейчас, когда матфонды восстановлены, когда бизнес налажен, когда цены на сырье высокие - снова всё и сразу прибрать к рукам. Благо у всех "рыльце в пушку" и на каждого серьезного бизнесмена есть "компромат". Вот только нет факторов, которые бы доказывали, что в руках государства этот бизнес будет развиваться и дальше хотя бы с той же эффективностью. Его просто разворуют госчиновники и все пойдет по новой.
В стране идет не восстановление "порядка в экономике". Начинается банальный передел собственности.
|
 153 | У Самовара.... | 9/22/2004 11:54:24 AM | Зритель --> (146)
Спасибо, что ответили за себя и за Бету.)
Не надо искать сложных ответов там, где все значительно проще. Childish рассуждения Беты про «корумпированных чиновников и хорошем ходорке» не дает ему самому возможности задуматься, откуда они берутся и кем они проплачены – от местных городских администраций с единственным градообразующим предприятием до областей, губернаторов, вплоть до Думы. Нет смысла продолжать - в 115 Цыган Янкель все логично и доступно изложил. ))
И нет никакого резона влазить в псевдофилософию об оправданности средств целями. Если хочется – то решите задачку от обратного: Вы- Путин и вам нужно в кратчайшие сроки обеспечить напоняемость бюджета без ЕБНвской чехарды с премьерами. Только не надо , пожалуста, тут рассуждать как бы Вы это делали, ОК? Сами себе обьясните и если будете честным – сами и увидите. Два дня назад было интервью с директором международного валютного фонда. Он выразил свою мысль в том плане что «управлять такой страной как Россия – совсем не подарок» и он не знал бы , за что браться самому.
Следующее. Вы не специалист по фондовым бумагам ? Не беда. Вот Бета – тоже не свециалист )) Но это не мешает вам обоим рассуждать об оттоке капитала и пытаться невнятно доказывать непонятные для вас обоих, но хорошо звучащие азбучные истины Принцессе, экономисту с со стажем ))
Аналогию же судов 37-38 годов с делом Юкоса оставим на Ваше усмотрение. Чистой воды демагогия.
|
| 152 | Васенька Ыкин | 9/22/2004 11:41:37 AM | Beta-test --> (151)
Представьте ситуацию, что у Вас есть возможность купить за 309 млн. долларов предприятие, реальная стоимость которого в 20 раз выше? Вы бы не купили?:))
Слово "купил" в данном случае совершенно не подходит т.к. такая сделка не может быть легитимной. В действительности Ходорковский стал держателем активов, но не их собственником. Если бы он после этого захотел их купить, то ему имело смысл договариваться с государством об определении их рыночной стоимости и, соответственно, о выплате этих денег в течение какого-то промежутка времени.
Обвинять надо тех, кто допустил проведение такого аукциона, а не тех, кто в нем участвовал.
С 1991 года до самого начала т.н. аукционов М.Ходорковский был а) председателем инвестиционного фонда содействия топливно-энергетической промышленности с правами заместителя министра топлива и энергетики России, б) советником премьер-министра РФ, в) заместителем министра топлива и энергетики Российской Федерации. То есть, если мы все-таки будем называть вещи своими именами, чиновник М.Ходорковский передал активы предпринимателю М.Ходорковскому за смешную цену.
|
| 151 | Beta-test | 9/22/2004 11:05:35 AM | Васенька Ыкин --> (149) Представьте ситуацию, что у Вас есть возможность купить за 309 млн. долларов предприятие, реальная стоимость которого в 20 раз выше? Вы бы не купили?:))
Подобные аукционы возможны только в стране, где коррумпированность чиновников позволяет их проводить. Не купил бы Ходорковский, купил бы другой. Он всего лишь играл по тем правилам, которые существовали на тот момент. Обвинять надо тех, кто допустил проведение такого аукциона, а не тех, кто в нем участвовал.
|
| 150 | Beta-test | 9/22/2004 10:38:38 AM | Принцесса --> (140) Принцесса --> (140) В одной из приведенных статей говорилось, что в первом полугодии прошлого года чистый ПРИТОК капитала составил почти 4 млрд.долларов. Однако из-за ситуации с Юкосом мы в итоге прошлый год закончили с минусом. Думаю Вы не станете отрицать, что фондовый рынок у нас обрушился в первую и основную очередь из-за ситуации с Юкосом.
|
| 149 | Васенька Ыкин | 9/22/2004 9:37:59 AM | Зритель --> (146) Европейский суд по правам человека не является вышестоящей инстанцией по отношению к российским судам. Он не может отменять их решения. Потолок - ЕСПЧ может только признать нарушение прав и присудить пострадавшему лицу денежную компенсацию. Точную сумму не помню, но она сравнительно небольшая.
Это так, для справки.
А вообще прикольно. Наример, я не могу представить, как отнеслиь бы англичане к покупке 78% акций BP единолично на липовом аукционе за $309 млн. недавним заместителем министра топлива и энергетики (тогда как всего через два месяца после завершения сделки капитализация "ЮКОСа" достигла $6 млрд).
При таком вопиющем нарушении даже не законов, а принципа легитимности, можно ли надеяться, что права на полученную новую собственность будут защищены? Смешно говорить.
|
| 148 | Salve! | 9/22/2004 6:26:17 AM | На мой взгляд, обсуждение (по крайней мере, больша'я его часть) проходит по схеме: "а вот какие результаты!"/"а какими средствами?"
Иначе говоря, вопрос можно поставить так: возможно ли было достигнуть тех же положительных результатов (например, выплаты налогов) в сопоставимые сроки без применения чрезвычайных мер (вроде устрашения).
Крайние позиции можно представить следующим образом:
1) удачный результат (например, уровень наполненности бюджета) оправдывает средства - поскольку же достижение результата было нашей целью, формула сводится к классической "цель оправдывает средства" :-)
2) только то, какие средства применяются, решает: стоит результат чего-то или нет. Иными словами, победа чего-то стоит, если она достигнута в честной борьбе, с соблюдением правил.
Разумеется, каждый из подходов можно довести до абсурда: скажем, если в стране бюджет выполняется на 100% и социальные выплаты велики, то пусть хоть у правителей будет "право первой ночи" :-) или наоборот, если бизнесмен выделяет на благотворительность миллионы (или лучше - триллионы :-) - то пусть он хоть получает их от наркооборота :-)
Может быть, имеет смысл при обмене аргументами делать это по схеме "приобретения/издержки" (я вижу такие пять приобретений (перечислил) и такие семь потерь (то же самое): так более очевиден выигрыш либо проигрыш при тех или иных мерах. Причем, важно что будет видна и бо'льшая либо меньшая основательность расчетов, - некоторые факторы не лежат на поверхности, а без их учета картина будет неполной.
Так, например, при проектировании ГЭС в советское время стоимость земли, которая шла под затопление, не учитывалась (то есть в расчетах равнялась нулю), что разумеется влияло на оценку "дешевизны" энергии. Есть факторы и еще более сложно учитываемые - вроде того, как под затопление шли села, некоторым из которых было за полтысячи лет, с летописной памятью, культурным слоем, цену чего еще трудней посчитать.
Во всяком случае, даже если у нас не всегда будут с должной полнотой представлены дебет с кредитом, - мы по крайней мере будем четче представлять собственную картину мира, а кроме того, относительно друг друга окажемся в положении не соперничества, а совместного участия в попытке установить истинное обстояние дел. Не столь важно, удастся ли нам достичь окончательного решения вопроса (что не исключено - но не гарантировано): главное, что любой результат будет достигнут на пути самопознания и сотрудничества :-) А тогда выигрыш состоится при любой погоде :-) и будет общим. :-)
|
| 147 | Зритель | 9/22/2004 12:53:58 AM | Принцесса --> (140) "а вот фондовый рынок вижу.. "
А вот я не специалист по фондовому рынку и хотел бы попросить Вас подсчитать сумму, на которую снизилась стоимость акций ЮКОСА и сравнить их с суммой, на которую повысилась стоимость акций упомянутых Вами компаний, вместе взятых -
"Татнефть. Ее бумага подорожала на 5,92 %. Подскочили бумаги ЛУКОЙЛа (3.53%), Сибнефти (2.74%)" (137 Принцесса )
Буду Вам очень признателен за такою информацию:)
|
| 146 | Зритель | 9/22/2004 12:48:18 AM | У Самовара.... --> (139) "скажите Вы и вправду искренне верите в то что пишите : "Ходорковский - надежда России ", "во всем виноваты вороватые чиновники " ?! Просто "да" или "нет""
Вы любитель простых ответов на сложные вопросы...однако.
Мне придется повторить то, что я уже сказал -
"Мне думается, что этот "засранец" - на самом деле надежда России. Именно от него во многом зависит - подомнет государство под себя бизнес..."
Вы спрашиваете, искренне ли я верю?
Я искренне верю, что даже если Ходорковский "злодей"...то сегодня он стоит на пути ещё больших "злодеев".
Я искренне верю в то, что наша судебная система сумеет с ним расправится...история громких процессов тридцатых годов убеждает меня в этом.
Я искренне верю, что когда наша судебная система
объявит Ходорсковского виноватым по всем пунктам обвинения - в дело вступит суд по правам человека в Страсбурге...и будет судить уже не только Ходорковского...но и нашу судебную систему.
Я только не верю в то, что Ходорсковскому дадут выступить на суде в Страсбурге...даже совсем здоровые люди не застрахованы от внезапных сердечных приступов, организованных нашей судебной системой..
|
| 145 | Принцесса | 9/22/2004 12:22:03 AM | прошу прощения..) я как фсегда..
но право.. мне странно..заходите в РТС и фсе .. информация о торгах, бумагах.а в местном чате вам навешают приватной информации..))
|
| 144 | Принцесса | 9/21/2004 10:56:15 PM | Hidalgo --> (143) ага...а потом вам сказали: "Выметайтесь отсюдова!"..или вы сами.. прихватизировав инстрУмент..?)
|
| 143 | Hidalgo | 9/21/2004 10:47:46 PM | Принцесса --> (142) угадали)
как говорили в Одессе:"Я уже не спросил".
А в Союзе я был дворником на Монетном Дворе. так что- работаю по специальности)
|
| 142 | Принцесса | 9/21/2004 10:33:34 PM | Hidalgo --> (141) "я зарабатываю на жизнь на Уолл стрит" во как..) Вы ее подметаете?))
|
| 141 | Hidalgo | 9/21/2004 10:03:52 PM | Принцесса --> (140) я зарабатываю на жизнь на Уолл стрит. Давно ищу возможность ознакомиться с Российским стокмаркетом. Мы могли бы поговорить? Пока мне с информацией не везло, все мне пытались втюхать АО МММ "Инвест" или "Инцест"))
Я бы оценил )
|
| 140 | Принцесса | 9/21/2004 9:31:05 PM | Beta-test --> (138) я знаю, что такое отток капитала, у меня экономическое образование и большой стаж работы..) Да и статьи я эти читала.. )
кстати, вот цитата;"...прослеживается четкая взаимосвязь между динамикой оттока капитала и фондовым рынком. В этой связи полезно вспомнить прогноз Г.Грефа, согласно которому о чистом притоке можно будет говорить только в 2006-2007гг."
Не вижу противоречий с моими словами. Отток я проследить не могу...)) прав не имею)
а вот фондовый рынок вижу..
Закон о лоббистской деятельности + новое антимонопольное законодательство + уголовное наказание за нарушения этих законов+прозрачность расходных бюджетных статей. Вот это было бы здорово..только вот когда? и кто?...)
|
| 139 | У Самовара.... | 9/21/2004 8:33:31 PM | Бета, дружище, да Бог с ней, с моей логикой, чесслово. Нету - значит нету, и фих с ней ))) Ответте только на один вопрос - скажите Вы и вправду искренне верите в то что пишите : "Ходорковский - надежда России ", "во всем виноваты вороватые чиновники " ?! Просто "да" или "нет"
|
| 138 | Beta-test | 9/21/2004 7:40:30 PM | Принцесса --> (137) Отток капитала не совсем то же самое, что уменьшение инвестиций.
Согласно данным, на которые ссылается РБК, отток капиталов из России в этом году составит 17 млрд. долларов. До последнего времени тенденция была обратная - отток капитала снижался.
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/policy/2004/09/16/16041004_bod.shtml
В этой статье говорится об уменьшении внешних инвестиций:
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/policy/2004/09/16/16212339_bod.shtml
|
| 137 | Принцесса | 9/21/2004 7:29:01 PM | Французская нефтяная компания Total собирается инвестировать $1 млрд. в одну из российских нефтяных компаний. Предположительно в Татнефть. Ее бумага подорожала на 5,92 %. Подскочили бумаги ЛУКОЙЛа (3.53%), Сибнефти (2.74%) Это говорит о том, что иностр. инвестор присутствует на рынке и никуда пока не уходил... Впереди аукцион по ЛУКойлу.
Рано говорить про отток капитала... выжидание есть, конечно.
А насчет налогов... «серые» схемы НИКОГДА не были разрешены. Просто налоговая глаза закрывала ..за взятки. Я работала в одной из дочек Юкоса, поэтому , уж поверьте...)) А теперь сама налоговая боиться...)
|
| 136 | Beta-test | 9/21/2004 6:48:57 PM | У Самовара.... --> (134) Ссылками, бесспорно, цирами, безусловно (правда выдранными из контекста и с путанницей в основных понятиях). Вот только с логикой беда, к сожалению.
Рассмотрим Ваш последний пример по поводу покупки 20-25 процентного пакета акций "Енисейнефти". Как Вы думаете, во сколько оценивается этот пакет акций? Если посмотреть рейтинг того же РБК: http://rating.rbc.ru/article.shtml?2004/09/02/745355 (Топ-100 по капитализации в августе). Капитализация "гасимого" Юкоса, инвестиции в который от Экскона оценивались не в один миллиард долларов (до ареста Ходорковского) составляет более 11 млрд. долларов. Енисейнефть не входит в эти 100 крупнейших компаний, следовательно ее капитализация менее 100 млн.долларов. Сколько по-Вашему составит стоимость 20-25 процентов акций? Неужели несколько миллиардов долларов? %))
Позиция Ваша мне понятна, поэтому объяснять ее не нужно повторно. Я вот только не вижу в ней логики - только слепую веру с ветлое будущее...
|
| 135 | Beta-test | 9/21/2004 6:27:22 PM | У Самовара.... --> (133) Слова привели Вы мои. Но выводы - свои. Об этом речь. И в третий раз вы занимаетесь подменой.
Внешние инвестиции с инвестициями в основной капитал пересекаются лишь отчасти.
|
| 134 | У Самовара.... | 9/21/2004 6:21:48 PM | Beta-test --> (131) Обратите пожалуйста внимание на то, что я оперирую ссылками, цифрами из ссылок и логикой.Вы оперируете неким чернобелым пиаром, вопросами о первичности бытия и соотнесения цели и средств, и не очень, скажем так, доказываемыми высказываниями об оттоке инвестиций из России и уж совсем бездоказательном вредом «дела Юкоса». Поверьте, если логика моих рассуждений Вам непонятна, я с удовольствием найду время обьяснить мою позицию все еще раз.))
|
| 133 | У Самовара.... | 9/21/2004 6:08:43 PM | Beta-test --> (131) Вы меня стыдите тем, что я привел Ваши же слова ? Уже стыжусь ))) А что-то поконкретнее будет, цифры там или еще что ?
Интересно, внешние инвестиции к основному капиталу СОВСЕМ отношений не имеют ? )) Ну, тогда та же ссылка, что и в предыдущем посте
|
| 132 | У Самовара.... | 9/21/2004 6:03:06 PM | Румата --> (130)
Будте добры, отследите, плиз. В цифрах. Ну, на примере того же know-how или акционирования в нефтаном секторе, скажем. Вот с этого можете начать http://www.quote.ru/stocks/news.shtml?2004/09/21/778565 )))))
|
| 131 | Beta-test | 9/21/2004 5:49:33 PM | У Самовара.... --> (128) Прежде чем приводить доводы, Вы сначала разберитесь в терминах. Фрадков говорил об инвестициях в основной капитал, что к внешним инвестициям отношения не имеет.
Теперь о пиаре. Если не оперировать общими понятиями, которые пытаетесь привести Вы, а использовать приземленные, но устоявшиеся в России понятия, то любой массированный сброс информации у нас называется пиар-акцией. И в заисимости от ее направленности - он белый или черный.
Что же касается четырех "положительных позиций", то эта оценка настолько субьективна и однобока, что я бы на Вашем месте постеснялся их приводить как доводы.
|
| 130 | Румата | 9/21/2004 5:32:16 PM | Абсолютно согласен с Beta-test --> (127) в плане того, что западные компании, которые были готовы вложить в новые газовые и нефтяные проекты на территории России довольно приличные суммы денег, а главное - мозгов в плане know-how - притормозили эти свои проекты на неопределённый срок. Тенденции-то довольно просто отследить. Что есть печально, разумеется.
|
|
|