Путин объявил о перестройке государства |
 54 | Beta-test | 9/16/2004 12:41:13 PM | Пицуц --> (52) Самоизоляцией от цивилизации, которая длилась почти 70 лет.
|
| 53 | Джип Широкий | 9/16/2004 12:33:05 PM | ТуРанЧокс ^ --> (50) а чё тут поправлять?!.. :)..
всё правильно по сути
с моей нескромной точки 3рения "недилетанта", естессно :)
сердечным импульсам Жи3нь учит.. и в них НИКТО НЕ ДИЛЕТАТНТ..
так что не 6удемте умалять наших ВО№можностей :))
...
6аланс сил.. "балансир" - это гармоничное ра38итие "органи3Ма",.. каковым является любое "человеческое о6щество", которое намысливает некий "ПСИхологический фон"..
"фон" формирует "чувственный каркас", а дальше и плоть стремиться выстроиться, подстроиться под осмысленные чувства..
его, подо6ного построения Тела "своей семьи-Страны", как "живого и животворящего органи3Ма", и придерживаются "мудрые правители"..
Чувственные всплески, выражаемые частью населения - это такие же "чувствительные ощущения живого органи3Ма".
Осо3нать это нужно и "на пальцах пока3ать" строение человеческого органи3Ма,
а не плакаться о 3апрете "демон-страций", программирующих умы малых дитять..
Также как "DEMO-кратический о6ра3 жи3ни" обманывает в других о6ластях жи3ни своих же сограждан..
Тотально и повсеместно..
Это вот и есть "тоталитари3М".
К прим.ру, навешивание на ра3ново3растных дитять во всех странах лэйбочек-6ирочек-э-тикет-ок на одежде в тех местах тела, которые на3ываются "нервными у3лами"..
и такой же бубнёж в мо3ги по ТВ-ящикам..
ДЕМО..ДЕМОН.... на подсо3нание "в3рослых дитять", нео6ученых ра36ираться в "программирующих умы" штучках..
и.т.д.
Согласен, что "D"- это ярмо на шее чуть по-иному, чем "прагматично мыслящие на 3ападе", думающих людей.. АВС-тракт№-go ума
"D"-ермо,... оно так и 3вучит в родной речи подска3кой..
"Ра36олтаны чувства" у "D"-емократии
г-De мокро?!.. там и Де-мокр-атия.. :)
Но смачить стараются ли6о "сле3ами", ли6о "пивом"!!..
и то и другое усиленно рек-ламируя "в3Рослым детям"..
с внешней стороны а-депт.тами СМИтами,
а с "и3-под тишка" .. ра3вешиванием 3наковой инн-нервирующей 6ирОЧНОЙ системы программирования живых импульсов на телах доверчивых сограждан..
"высокую моду" с её "ни3кими" приёмами выдавая 3а эксклю3ивы"..
Нужно 6, что6 не сушили мо3ги подрастающим детям!!
Для этого и нужно осо3нание самих се6я, как "единого цеЛОГО Семейства"..
по38оночник-то прямой у органи3Ма!!
веРтикалЬ, тс3ть,.. "та самая" :))
...
|
| 52 | Пицуц | 9/16/2004 12:26:04 PM | Beta-test --> (51)
Говорят, что в африканских странах ситуация похожая. Чем это объясняется? Недоразвитостью русского народа?
|
| 51 | Beta-test | 9/16/2004 12:21:13 PM | ТуРанЧокс ^ --> (50) Ваша логика абсолютно понятна. Проблема в том, что власть, не имеющая нормальной обратной связи будет изменять систему власти под себя (что сейчас и происходит), как ей проще, но далеко не факт, что как лучше.
Когда мы обращаемся к специалистам, мы обращаемся к тем, кто лучше нас обслужит, поскольку есть конкуренция. Если эту конкуренцию убрать, то будет как во времена СССР. Есть только один сервис и если Вам там что-то не нравится, то Вас пошлют всерьез и надолго. Власть же сейчас убирает конкуренцию себе.
Демократическая система выборов не идеальна. И тем более далека от идеала в стране, не имеющей демократических традиций. Но эти традиции сами собой не приходят, они появлятся только через десятилетия, поколения.
Надо понимать, что за нашу жизнь почти нереально создать отлаженный и хорошо работающий механизм, но ведь нашим детям тоже жить в этой стране. Нам создавать эти традиции или обрекать их на такую же чехарду.
Пока самая сильная традиция в России - верить в "хорошего царя" и безропотно принимать все "инициативы сверху".
|
| 50 | ТуРанЧокс ^ | 9/16/2004 11:55:45 AM | OтЧaйкa --> (43)
Присоединяюсь.
Как сам не люблю жить "для пуза", так и жить хочу в государстве управляемом не "среднестатистической биомассой" - желудком, а, всё же, головой. Голова, конечно, тоже разная бывает, не спорю, но я категорически против "свободных выборов". Во всех такого рода сложных системах невозможна элементарная вещь - переэкспертиза. То есть, кухарка не может ни понять, ни адекватно оценить "управленческую ценность" того или иного политика. Потому народ "от скуки" и выбирает "Евдокимовых" и "Шварценегеров". Аналогичная ситуация в любой, даже бытовой, сложной области - мы обращаемся к специалистам, которые в данной области более сведущи. Если вы разумный человек вы не идёте лечить зуб к врачу, который красивее, не выбираете марку машины по крутости автосалона и длинноногости менеджериц. Даже в данной дискусии участвуют люди, которые хоть как-то но разбираются в вопросах политики (себя, кстати, я сюда не отношу), мнение дилетанта здесь будет смешно. Когда "авторитетное мнение" высказывают не те, кто эксперт в данной области, а те, кто больше всего мелькает по ящику, когда и к власти приходят "шварценегеры" - с моей точки зрения есть кризис демократии. Поначалу эта идея была хороша, когда все выборы велись "честно". Теперь же, когда ясно, что чёрный ПиАр, деньги и прочие средства могут делать погоду на выборах я не вижу как станет "избирателей не так просто надуть". Но, опять же, я далеко не сведущ в этой области, поэтому моё мнение как раз мнение дилетанта. Буду рад, если кто-то найдёт желание и время поправить моё мнение.
|
| 49 | Beta-test | 9/16/2004 11:21:43 AM | Цыган Янкель --> (44) У Путина НЕ может быть персональной ответственности за то что он делает: официально он лично никаких законов не нарушает.
У ЛДПР как и у КПСС (тоже ведь клоуны, только по-своему) есть своя аудитория. Пока избиратели не поймут в массе своей отвественность за свой выбор, у таких партий будут представители в Госдуме. Но лучше уж пусть и они будут в Госдуме, чем вся дума будет заполнена единоросами или их очередной реинкарнацией.
В стране ПОКА не все решает административныей ресурс, но через 4 года любые выборы могут превратиться в банальный фарс, ибо их исход будет предрешен.
|
| 48 | Beta-test | 9/16/2004 11:10:49 AM | Связник --> (42) В данном случае государство=власть.
|
 47 | ЛЮША | 9/16/2004 10:40:23 AM | ЛЮША --> (45)
К послесловию к статье .....
Возник вопрос:
А как же тогда называется форма устройства,при которой возможны бескровные ,но диктатурные выборы?
|
| 46 | Beta-test | 9/16/2004 10:40:03 AM | Barbudo --> (41) Разумеется идеал в полной мере не достижим. Более того, я согласен с фразой, которую когда-то сказал Черчиль (привожу по памяти): демократия - худшая из форм правления, но к сожалению, человечество пока не придумало ничего лучшего :)
А почему при слове "демократия" мы постоянно начинаем смотреть в сторону Соединенных Штатов? :) А на карту Европы Вы не пробовали взглянуть?:)
|
| 45 | ЛЮША | 9/16/2004 10:35:19 AM | Beta-test --> (39)
Из статьи.....
"Так что же является основой демократии? De facto существуют лишь две формы государственного устройства: та, при которой возможна бескровная смена правительства посредством проведения выборов, и та, где это невозможно. Обычно первая форма зовется демократией, а вторая — диктатурой или тиранией."
http://www.democracy.ru/curious/democracy/Popper_democracy.html
|
| 44 | Цыган Янкель | 9/16/2004 9:17:54 AM | Beta-test --> (37) Если у нас и есть какая-то ответственность, то только персональная, почитайте хотя-бы уголовный кодекс. Считается, что организация, в том числе и партия, не может совершить преступление (если только это не преступление группы лиц, банды и т.д. но и в этом случае к ответственности привлекается каждый член банды персонально) и соответственно понести наказание. Вспомните хотя бы коммунистическую партию, которую Ельцин своим указом признал, по-моему, преступной организацией и разогнал, а потом был вынужден свой указ отменить и коммунисты опять живы и здоровы.
А президент как гражданин, после снятия с него неприкосновенности вполне может быть привлечен к любой из видов ответственности, предусмотренной законом. Так что партия в нашей стране это просто удобная ширма за которую можно прятаться для избежания ответственности.
Мне просто интересно, а кого конкретно Вы бы хотели видеть Президентом нашей страны? Можно перечислить весь список?
Хорошо, качество депутатов одномандатников в Думен постоянно улучшается. Клоунов становится меньше. Так почему в этой Думе ЛДПР набрала то ли 13, то ли 15% голосов. Или по-вашему они не клоуны? ЛДПР существует уже гораздо больше 10 лет, участвовала во всех выборах, и что за это время страна не поняла что это за партия? Тем не менее столько народу за них голосует, просто диву даешься.
Если по-вашему все в стране решает "административный ресурс", так зачем Вы считаете вообще нужны выборы? Чтобы перед западом покрасоваться, показать, что и нас демократия есть?
|
| 43 | OтЧaйкa | 9/16/2004 8:44:42 AM | Ох, не пинайте меня ногами... Но мне как-то и не хочется, чтобы демос у нас кратил...
|
| 42 | Связник | 9/16/2004 4:24:45 AM | Beta-test --> (39) Максим,а что такое ГОСУДАРСТВО?Поскольку слишком часто оно звучит как твой оппонент.
|
| 41 | Barbudo | 9/16/2004 3:43:10 AM | Beta-test --> (39) Пункты 1)-5) - здОрово! Просто - замечательно!!! Однако, уж простите за ехидство - очень уж "Идеальное государство" Платона напоминает... "Каждый гражданин имеет право на достойную жизнь, для чего обеспечивается минимум тремя рабами"... ;-)))~
Нет, в самом деле? ГДЕ на Земле государство, которое подходит под Ваши стандарты? Штаты, скажем, пунктам 2) и 3) - ну никак не соответствуют...
|
| 40 | ИЮНь | 9/16/2004 3:25:38 AM | Alle --> (29) Саш, ты с у ма сошёл? ;-)) Какие на-фих "массовые акции протеста" против Путина - в России?! У нас тут не Украина... Впрочем, будь Путин украинским президентом, и там не было бы ни акций ни оппозиции, мне каа-этся. Грустно наблюдать всё это.
|
| 39 | Beta-test | 9/15/2004 9:59:25 PM | Sonic --> (38) Если не пользоваться общими словами, а что говорится "на пальцах объяснить", то демократия для меня, это когда:
1. у меня есть реальный выбор за кого голосовать на выборах и мой голос на выборах дает +1 тому, за кого я голосую, а не +0.
2. у меня есть реальная возможность самому выдвинуться на любой выборный пост в государстве и при этом государство прямо или косвенно не в праве мне помешать. У всех кандидатов равные условия для агитации за себя.
3. когда у меня есть выбор источников информации и при желании я сам могу открыть своё СМИ. При этом Закон о СМИ дает государству ровно столько же прав, сколько и мне. А возможно, государству даже меньше прав.
4. когда у партий есть реально равные возможности для участия в жизни общества.
5. мои права гарантированы Конституцией не только на словах.
В демократическом государстве государство создано для человека, а в недемократическом наоборот - человек для государства и оно может его использовать как захочет.
Становление демократического государства - это очень долгий путь. Особенно в нашей стране, где как минимум 70% населения слишком привыкло к тому, что все решается сверху.
Очень трудно привыкнуть к мысли, что всё на самом деле зависит от тебя, гораздо проще жить, констатируя: "А, всё равно от меня ничего не зависит".
Знать и познать разные вещи, конечно.
Путин сейчас разрушает то, что только начинало обретать формы. Весь черный пиар, клоуны, бандиты, идущие во власть, грязные выборные технологии - всё это болезни роста. Прошло бы еще 2-3 цикла выборов и избирателей уже так просто нельзя было бы надуть.
Демократия - это тонкий, самонастраивающийся инструмент и "топорными методами" его разрушить очень просто, пока еще малая часть населения понимает ПОЧЕМУ демократия лучше автократии и партократии.
|
| 38 | Sonic | 9/15/2004 9:21:00 PM | Beta-test --> (37) Максим, а что в вашем понимании есть демократия.?
"После следующих выборов даже о намеке на демократию в этой стране можно будет забыть." А разве мы её помнили, знали её?
|
| 37 | Beta-test | 9/15/2004 2:44:53 PM | Цыган Янкель --> (36) Когда я говорил, что у нас нет профессиональных президентов, то отвечал на Ваше предложение мне как кухарке не вмешиваться в работу профессионала Путина %) Странно, что Вы этого не заметили. Что же из себя представляет президет в нормальной стране, я уже написал в этой дискуссии. В моем понимании, разумеется.
Персональная ответственность президента у нас отстутсвует. Более того, Путин - это не персоналия как таковая, это фигура, поставленная несколько лет назад на стыке интересов нескольких групп людей - олигархов, спецслужб, "семьи". И до последнего времени он отвечал отнюдь не перед страной за свои дела, а перед этими группами. Или для Вас это тоже новость и Вы уверены, что Путин - это просто уникальный человек, который самостоятельно проделал пусть "из грязи в князи" всего за несколько месяцев?
Что касается связи президента и партий, то Вы похоже опять ничего не поняли. Партия власти (при этом партия-однодневка) подомнет любую другую партию в стране, где административный ресурс срощен с этой партией-однодневкой. Новая схема выборов - это гарантия для партии власти на большинство в парламенте, на подавляющее большинство, достаточное для единоличного решения о внесении изменений в Конституцию. После следующих выборов даже о намеке на демократию в этой стране можно будет забыть.
Что касается "качества" депутатов-одномандатников, то если Вы знакомы хотя бы приблизительно с составом всех наших парламентов, то число клоунов в них постоянно уменьшалось. И это естественный и нормальный процесс. Страна не может за 10 лет "сразу всё понять".
Что касается Евдокимова - я не верю в то, что он способен стать хорошим губернатором. Но это не оправдание для отмены выборной системы.
|
| 36 | Цыган Янкель | 9/15/2004 2:17:27 PM | Beta-test --> (32) А что же по-вашему представляет собой "профессиональный" президент, если все в мире - президенты непрофессионалы - президенты-любители?
Хорошо, нужны Вам стабильные партии - так для этого реформа нынешняя и проводится. Убирают депутатов одномандатников с этой целью. Теперь ве они будут вынуждены вступать в партии. Говорят что от этого партии станут стабильными и т.п. Не помню точно объяснения процесса, но говорит, что результат будет такой.
Все партии хотят одного и того же, или по крайней мере декларируют одно и то же - хорошая, сытая, благополучная, долгая жизнь всем жителям России. И средства ои примерно все одинаковые называют. Так что различий между ними найти очень сложно. Поэтому голосуют не за партию, а за конкретного человека.
Вы считаете, что персональная ответственность Президента недостаточна? Нужна еще и партийная ответственность, прямо как в КПСС было - партсобрание, выговор, лишение партбилета? Но ведь партия всегда может откреститься от конкретного человека. С партии не спросишь... Всегда можно сказать, что это была личная инициатива Президента, за которую Партия не отвечает. У нас КПСС семьдесят лет была, тоже срок не маленький. И что, ни разу не было такого, что в дальнейшем, после свержения очередного правителя новый партийный ставленник не открещивался публично от политики предыдущего? Да сколько угодно раз.
А вот когда политик персонально отвечает за принятые им решения тут он и сам задумываться будет о последствиях этих решений лично для себя. Потому что после своего правления он превратится просто в человека, на которого неприкосновенность не распространяется.
Совершенно обычной бывает ситуация, когда в демократически развитой стране Президент является представителем партии имеющей в парламенте большинство. В этом случае он также может действовать совместно с парламентом по принятию и изменению законов, необходимых как ему кажется для блага страны. Так в чем же ужас нашей ситуации?
А сейчас на посту губернаторов кто? Хорошие управленцы? Вряд ли. Не надо романтизировать нынешнюю выборную систему. Взять те же выборы в Алтайском крае. Кто победил? Актер Евдокимов. Он что хороший управленец, "профессиональный губернатор"? Ничего подобного. Просто старый губернатор людям надоел, а Евдокимов - человек известный, земляк к тому же. И своих земляков не забывает. Человек хороший, веселый - вот и выбрали.
Почему у нас в парламент каждые выбору проходят такие одиозные личности как Жириновский, Митрофанов и иже с ними. Ладно хоть сейчас Шандыбина не выбрали, а то вообще был цирк на выезде. Что люди по управленческим качествам ориентируются? Да ничего подобного. За этих личностей кто назло голосует, кто по глупости, кто вообще не знаю почему...
|
| 35 | Beta-test | 9/15/2004 2:07:49 PM | Цыган Янкель --> (33) Сорри, обуждается конечно в этой дискуссии, а не в соседней %)
|
| 34 | Beta-test | 9/15/2004 2:06:34 PM | Цыган Янкель --> (33) Сталинский принцип: цель оправдывает средства. Нынешние действия Путина - по тому же принципу, только масштабы разные.
Еще до последних решений Путина я Вам пытался объяснить, что все теракты в России оказываются на руку власти. Последнее решение, которое обсуждается в соседней дискуссии - отмена выборов глав регионов из той же серии. Это решение НИКАК не связано с терактами - Вы вроде это и сами признали без моего участия. Так ЧТО ЕЩЕ должно произойти, чтобы Вы могли сделать правильный вывод?
|
| 33 | Цыган Янкель | 9/15/2004 1:45:41 PM | Beta-test --> (30) С логикой у меня все в порядке. Я сказал, что с помощью репрессий Сталин устанавливал свое полновластие, а не наоборот - с помощью полновластия проводил репрессии. Хотя конечно все тут взаимосвязано, но в большей степени репрессии были средством, а не целью. Целью было установление полновластия.
В какой-то мере Путин сейчас также пытается установить полновластие, но без репрессий.
Сталин плохой потому что для достижения своей цели положил миллионы ни в чем не повинных людей. Его самого можно рассматривать как террориста.
Я не говорил, что цель плоха. Цель - укрепление государства, скажИте, что это плохая цель...
А что должно делать государство с правами человека? Права человека как раз и применяются для борьбы с государственным произволом. Государство должно всего лишь держать свои лапы подальше от прав человека, т.е. не нарушать их. А вот защищать права человека должен сам человек и органы правосудия, о которых я и говорил в п.3.
А Вас Ваша безопасность не беспокоит? Если нет, то Вы счастливый человек.
Не хотите спорить, не спорьте. Я, кстати, с Вами и не спорю. Просто высказываю свои мысли по поводу Ваших вот и все. Хотите слушайте, хотите нет - одно из Ваших прав человека.
|
| 32 | Beta-test | 9/15/2004 1:16:19 PM | Васенька Ыкин --> (23) Кайман --> (31) Профессиональных президентов нигде нет. Президент в любой демократической стране - это лишь верхушка "айсберга" - глава команды управленцев, аналитиков и политиков. Президент в любом нормальном государстве - это всего лишь человек, принимающий окончательные решения на основе предложений, сформированных специалистами в своей области. Он - тот, кто отвечает за последстия за эти самые решения. В идеале - это опытный управленец. Он ограничен в своих действиях как законом, так и репутацией партии, которую он представляет. Причем последнее ограничение может стать сильнее любого закона - ибо президенты "живут" 4-8 лет, а партии - столетиями.
У нас ситуация гораздо более запущенная. Партии власти - это партии-однодневки, которые создаются под конкретного президента, у которых нет ни традиций, ни четкого представления о том, чего они хотят. И у них нет будущего.
В случае с нынешней ситуацией все еще гораздо хуже, ибо по линии президент-парламент сейчас можно поменять любой закон под нынешнего президента. Даже если допустить, что Путин - образец порядочности и государственного радения, то неизвестно, кто придет вслед за ним. В условиях, когда у президента в итоге будет сосредоточна ВСЯ власть в стране и повлиять на нее снизу не будет возможности - это слишком сладкий соблазн для желающего использовать власть в полной мере.
Через 4 года сменится президент, будет повод поменять всех губернаторов. И кто останется на своем посту? "Хорошие управленцы"? Увы, нет. В массе своей это будут те, кто успешно приведет новую партию власти к победе на парламентстких выборах.
Кроме того, "свой" губернатор - это гарантия того, что на местных выборах у "своих" будет больше шансов на победу. Поэтому смена принципа назначения губернаторов - это гораздо больше чем просто "усилиние вертикали власти".
|
| 31 | Кайман | 9/15/2004 12:45:44 PM | Beta-test --> (30)
Вопрос - а где есть профессиональные президенты?
|
| 30 | Beta-test | 9/15/2004 12:38:18 PM | Цыган Янкель --> (28) Цыган Янкель --> (27) Вы хотя бы за собственной логикой следите? "Сталинские репрессии проводились не из-за того что было целостное государство, а для того чтобы оно было целостным и единым, подчинялось только Сталину. " Вы хоть сами поняли, что сказали?
То есть Сталин плохой, потому что он хотел, чтобы государство было целостным и единым и подчинялось только ему, а Путин хороший, потому что он хочет, чтобы государство было целостным и единым и подчинялось только президенту (Путину)? %)))
Кстати, профессиональных президентов у нас нет. Путин профессиональный разведчик, а не госуправленец.
Впрочем, судя по тому, что в списке задач Вашего государства не нашлось места правам человека (ибо права человека гораздо шире Вашего п.3.), Вас беспокоит только Ваша безопасность. Видимо белорусская модель для Вас оптимальная, дальше спорить с Вами не вижу смысла.
|
|
|