Если придет война - мы не заметим. :) Посвящается РАО ЕЭС. |
 119 | Пёс Ганджубарс | 6/7/2005 10:30:44 AM | $hredder --> (118) Название сайта говорит само за себя . Глазьев. ))))
Кроме того, принцип реформирования в США и Российский совершенно разные в рамках подхода к рынку электроэнергии. Об этом Маратик скромно умалчивает.
|
 118 | $hredder | 6/6/2005 2:57:48 PM | А вот и прогноз развития "реформы" РАО ЕЭС
http://www.glazev.ru/associate/889/
http://www.pv.derrick.ru/articles/article.phtml?id=399&nomer=15
|
| 117 | All the young dudes | 6/3/2005 11:48:42 PM | $hredder --> (116) При одних обстоятельствах плохо, при других - хорошо.
(каков вопрос - таков ответ)
|
| 116 | $hredder | 6/3/2005 10:11:37 AM | All the young dudes --> (115)
А вот еще такой ракурс: наращивание экспорта э/э за счет строительства новых станций - это плохо или хорошо?
|
| 115 | All the young dudes | 6/3/2005 12:37:04 AM | Beta-test --> (111) Максим, все страны, живущие экспортом сырья, деградируют к олигархиям, в которых власть принадлежит небольшой группе людей, а принципом легитимности власти является do ut des (мы вас прикармливаем, а вы нас признаете). Различные общественные институты становятся фиктивными или вообще отмирают. Не бывает по-другому.
Если посмотреть непредвзято, то в России уже функционирует внушительный медийный аппарат, который ежедневно объясняет, что сырьевые корпорации совершают подвиг. В стране, где существовали сложнейшие высокотехнологичные производства, теперь всем объясняют, что обычная торговля нефтью - это что-то запредельно необыкновенное. Ходорковский так вообще умудрился себе культ личности создать. Все эти выражения "эффективный собственник" в их использовании аналогичны "мудрый вождь и учитель народов".
В общем, не буду тут больше оффтопить. Повторю только, что наращивание экспорта сырья - это плохо. Можно забыть про все эти "гражданские/национальные/социал-демократически" общества. Это как алкоголизм. В разумных дозах спиртное полезно, а подсаживание на алкоголь - это деградация и смерть.
|
| 114 | Днк | 6/2/2005 11:22:34 PM | Уклоняетесь от темы вообще не туда..
|
| 113 | $hredder | 6/2/2005 7:49:54 PM | Женька) --> (99)
Ох, а причём тут США???
Как же так? Если Россия в США несколько танкеров отправила - у них бензин стоит столько же, сколько и в нашем порту на НПЗ? Ааааа у них "большое количество конкурирующих НПЗ в разумной близости, традиционно цены ниже.
"
Может наших монопольных неконкурирующих НПЗ, которые принадлежат тем же Сибнефти и Лукойлу, через антимонопольный комитет таки заставить продавать бензин без рентабельности больше 20%, как это принято во всем цивилизованном мире?
|
| 112 | Женька) | 6/2/2005 4:04:14 PM | Beta-test --> (111)
Максим, ну положим, воспроизводства запасов уровня СССР мы действительно только-только достигли.
|
| 111 | Beta-test | 6/2/2005 1:34:37 PM | All the young dudes --> (106) "Уровня СССР по нефтедобыче достигли только в конце прошлого года". А Вы может быть забыли, что в составе СССР Россия была НЕ ЕДИНСТВЕННОЙ нефтедобывающей республикой?
Что же касается зависимости страны от экспорта нефти, то это не проблема нефтяной отрасли, а опять-таки проблема эффективности управления экономикой страны. Так что отделяйте мух от котлет.
А если бы нефтянка оставалась в руках государства, она бы развивалась примерно на уровне Газпрома, то есть почти не развивалась.
Никто не говорит, что всю нефтянку надо отдать в частные руки. Должны быть и частные и государственные компании. При этом большая часть от доходов экспорта должна идти в бюджет страны. А время легко продемонстрирует, кто работает эффективнее и от кого экономике страны больше пользы.
|
| 110 | jazzer | 6/2/2005 1:05:18 PM | Сокар --> (109) потому что есть большие сомнения в том, что они национально ориентированы
|
 109 | Сокар | 6/2/2005 12:56:08 PM | jazzer --> (108)
чем же тогда не устраивает "Путин&Со" ???
|
| 108 | jazzer | 6/2/2005 12:45:32 PM | Сокар --> (107) а на какую национальность нацелены многочисленные образования в США, имеющие в названии слово "национальный"?
Типа НХЛ, НБА и прочая?
Чего к словам цепляетесь, в смысле?
Всем понятно, что этот термин означает в данном контексте. И что в данном контексте он происходит не от слова "национальность", а от слова "нация".
|
| 107 | Сокар | 6/2/2005 12:36:34 PM | All the young dudes --> (106)
-->национально ориентированное правительство
э-э... а на какую национальность нацеленную? :-/
|
| 106 | All the young dudes | 6/2/2005 12:24:49 PM | Beta-test --> (104) Уровня СССР по нефтедобыче достигли только в конце прошлого года.
Экспорт нефти как основное звено экономики - крайне плохая штука как для экономики, так и для общества в целом. На эту тему есть огромное кол-во публикаций. Практически все общественные институты деградируют. Про "развитое гражданское общество"(с) можно забыть. Со временем экономика становится полностью нефтезависимой, высокотехнологичные отрасли идут прахом. В общем, говорю сейчас общеизвестные вещи...
Представьте себе, что через, например, 50 лет запасы нефти истощатся. Моментально кранты придут такому государству и такой экономике, да и такому обществу.
Будь нефтянка в руках государства (я не Путина&Co имею в виду, а национально ориентированное правительство), то реально на сверхдоходы от экспорта нефти могли бы, например, на 10 лет существенно снизить налоги. Вот тогда скорее всего был бы и реальный экономический рост. Но это осталось в виде пожелания ряда экономистов.
Сейчас экономического роста нет. Это правительство его сочиняет, как и 11%-ную инфляцию. В действительности же идет медленная экономическая и социальная деградация.
Извините, но от приватизации нефтянки я не вижу ни единого плюса.
|
| 105 | All the young dudes | 6/2/2005 12:01:22 PM | Пёс Ганджубарс --> (103) Самое-самое прямое? Тогда я на вашем месте уволил бы ряд высокопоставленных представителей из РАО и Мосэнерго, а то они в интервью по телевизору несколько другие вещи говорят.
Ужасающих баек про то, как японцы покупали в СССР топоры, делали из них лезвия, а потом эти лезвия обратно продавали СССР "за золото", я и сам знаю превеликое множество.
Вообще я вам скажу - обязательным условием любой реформы по-российски является объявление греховности предыдущего периода истории. "Проводов/света не было. Пьяные бородатые мужики носили в холщевых мешках электроны/жгли лучины" - выбирается опционально.
Теперь про общественный запрос. Есть спрос на альтернативу? Хочется выбора? Скиньтесь и купите всем домом генератор. Промышленники? Скиньтесь деньгами и постройте свою электростанцию. А если частные ЭС будут более эффективными чем государственные, то вообще зашибись! Сделаете электричество за 90 копеек - к вам народ валом повалит. Да здравствует что-то своё.
Только чужое не трогайте.
Берите пример с Запада. Там государственное прекрасно сосуществует с частным, а старые и архаичные вещи прекрасно сосуществуют с новыми.
|
| 104 | Beta-test | 6/2/2005 11:34:39 AM | All the young dudes --> (102) "Повторяюсь - что хорошего дала людям и стране в целом "реформа" нефтянки? Ноль!" Простите, но это похоже на бред человека, не желающего видеть очевидное.
Давайте прямо по порядку.
1. Такого роста нефтедобычи как в последние годы в нефтяной промышленности на территории бывшего СССР возможно вообще никогда не было. И таких объемов экспорта тоже. И заметьте - как только государство более-менее обеспечило собираемость налогов по отрасли - в бюджет страны пошли десятки и сотни миллиардов долларов. А это - и рост зарплат бюджетников, и рост пенсий, и возврат долгов, набранный в основном, еще во времени СССР!!! Госмонополист "Газпром" такой эффективностью похвастаться не может и еще долго не сможет.
2. Нефтянка сама по себе сейчас работает не только на карманы парочки олигархов. Она обеспечивает высокие зарплаты на всех уровнях занятости в отрасли. Она обеспечивает доходными и постоянными заказами кучу смежных отраслей. В итоге, развитие нефтянки положительно сказалось на доходах миллионов и миллионов людей!
3. Рост добычи российской нефти - это дополнительный козырь в геополитических играх, если государство сможет его правильно использовать.
4. Положительный эффект от развития нефтяной отрасли после ее реформирования был бы еще больше, если бы правительство смогло эффективно использовать сверхдоходы, которые государство получает от добычи и экспорта нефти.
Вывод прост - после реформирования отрасли, нефтянка дала колоссальный толчок для развития российской экономики. А правительство, как всегда не смогло этим воспользоваться и не может это сделать до сих пор.
|
| 103 | Пёс Ганджубарс | 6/2/2005 10:09:18 AM | All the young dudes --> (102) Хе... Позиция "Если я не вижу льва, то его нет!" - хороша для страсуса, пардоньте :)
Во первых, дадим Вам скидку на то, что вы просто невнимательны. Про массовые отключения я писал относительно не к "недогруженным" восьмидесятым, а к девяностым годам.
:)
Во вторых, вы "видели-не видели", "верите-не верите". К сожалению, Ваш личный взгляд на мир отражает в лучшем случае его часть. :) Именно поэтому я повторюсь. Я имею не "некоторое отношение" к энергетике, а самое прямое. :) У меня под рукой и в архивах ОФИЦИАЛЬНЫЕ ГРАФИКИ отключений за чуть ли не всю историю российской энергетики, а не мое личное, но очень узкое мироощущение :)
Если вы потрудитесь как нибудь на досуге порыться в архивах Советских энергосистем, то вы без труда найдете ТАКИЕ аварии, по сравнению с которыми Московский блэкаут, извините, просто перегоревшая пробка. Чернобыль хотя бы вспомните. Думаете, там только выброс радиации был, что само по себе не мало? Или гораздо удобнее оперировать клише, типа "советское - значит лучшее".
Кстати, напомните, чем там гордилась советская энергетика? Экспортом электроэнергии по демпинговым ценам странам бывшего соцлагеря? Ну, что б не разбежались.
Или поставкой допотопных генераторов странам третьего мира со смехотворным КПД? Мы парогазовый цикл на ГРЭС внедрять-то начали в конце 90-х, когда весь мир его полвека пользовал уже.
Мы могли кое-как гордиться только строительством ГЭС (тоже не блещущих своими ТТХ. Гигантизм российских ГЭС, кстати, именно отсюда растет). Кстати, строили опять же за копейки из политических соображений. Ну да. Продукцию охотно брали. Кто ж от халявы отказывается?
Ну так давайте тогда еще гордиться КИшиневским заводом "Микропровод", поставлявшим в Японию свои продукцию. Ее там тоже охотно брали, потому как из нее золото добывать было легче, чем на приисках.
Или гордиться поставкой титановых лопат... впрочем, это история известная :)
Все истерический вопли о том, что реформа в том виде, в котором она идет - это развал хорошо работающего механизма - не более чем обычная обывательская неосведомленность и аллергия к любым реформам.
Общественный запрос на реформы не возникает на референдумах, не пишется нигде аршинными буквами. Он диктуется цифрами производства и потребления, графиками аварийности и окупаемости, структурами тарифов и себестоимости.
Как вы вообще видите себе этот самый "общественный запрос" на реформы? Покупка генераторов - это запрос? :) Да уже на моей памяти по крайней мере 2 всплеска спроса на генераторы и мини-электростанции :) Сейчас почти все эти дизели давно пылятся в подвалах, а владельцы министанций не знают, как избавиться от них. Дороговато выходит натуральное хозяйство, как потом оказывается. Панические дерганья - это не запрос, мой уважаемый оппонент. Это девиация.
Так что не занимайтесь демагогией, а потратьте время на изучение вопроса не на бытовом уровне и не на основе публикаций в прессе, если считаете вопрос настолько важным для себя, что бы тратить на него время. :)
|
| 102 | All the young dudes | 6/2/2005 3:59:04 AM | Пёс Ганджубарс --> (101) Грнад мерси за поздравления.
Теперь по теме.
Во-первых, в СССР я бывал (бывал - в смыле жил от нескольких месяцев до нескольких лет) в Ленинграде и Ленинградской области, Средней Азии и Казахстане, Алтае, Подмосковье, Прибалтике. Бывал совершенно в фантастической глухомани наподобии казацких хуторов в 60-и километрах от Урюпинска - и нигде, вообще нигде(!), не было таких ситуаций с отключениями, о которых вы пишете.
Аналогично про отключения аж целого края или области на месяц. Это вообще смешно %-). Люди что, месяц травкой питались при размороженных холодильниках, а дети учились при свечах? Помилуйте, в СССР по всей стране было огромное кол-во объектов, причем совершенно различных, не обязательно военных, отключение которых даже на 30 минут расценивалось как ЧП государственного масштаба.
Во-вторых, по работе с конца 80-х и до 91-го года я имел некоторое отношение к энергетике - это была одна из лучших отраслей. Пардон за клише - но гордились советской энергетикой по праву, и продукция энергетики шла на экспорт превосходно. Это не микроэлектроника была, в которой СССР отставал.
Так что, сорри, но я вам просто не поверю.
О реформе. Любая реформа должна быть востребована людьми. Понимаете? Пример - вот в Москве (и не только) люди начинают скидываться домами и покупать дизель-генераторы, предприниматели вкладываются в мини-электростанции и т.д. и т.п. Электроэнергия начинает вырабатываться и продаваться совершенно разными людьми. Возникает рынок электроэнергии. Вот здесь нужна реформа, чтобы всё это упорядочить, создать общие правила игры и вывести на новый качественный уровень. Но начинается такая реформа с общественного запроса, как я уже писал.
А когда вам говорят: "Мы с группой товарищей решили, что с сегодняшнего дня вы будете питаться одной кукурузой", то это не реформа.
Повторяюсь - что хорошего дала людям и стране в целом "реформа" нефтянки? Ноль! Вообще ничего.
А к чему приведут последующие "реформы" я тоже уже писал.
|
| 101 | Пёс Ганджубарс | 6/2/2005 2:50:29 AM | All the young dudes --> (100) Паздравляю. Вы - сотый реплик в дискуссии.
А теперь по теме.
Для начала положу карты на стол.
Я пришел работать в РАО ЕЭС в 1998 году, в начале.
В связи с чем имел честь наблюдать то самое светлое прошлое, которое, как вы выразились, ""Всё устаканилось. Отношения сложились. Всё работает."
Все устаканилось примерно так:
Отрасль (в всем мире приносящая прибыль, кстати) дотировалась государством по остаточному принципу. Рентабельность была... гм... Вернее ее просто не было. В документообороте - КАША. Оборудование, даже не выработавшее свой ресурс, горело аки порох. Платежи за электроэнергию не собирались. Вводов новых мощностей НЕ БЫЛО с тыща девятсот лохматого года (еще со времен тихого болота СССР), отставание прироста выработки к приросту потребление временами достигало 50%, Энергосистема была организована по изолированному принципу (становица на профилактику ГРЭС - край или область без электричества на месяц), отключение электроэнергии были настолько привычны за пределами МКАД, что люди удивлялись, когда свет все же давали. Да что там говорить, важнейший показзатель качества эл. энергии - частота тока - не выдерживался. Горели телевизоры, были случаи, когда даже электровозы горели!!!
Сразу оговорюсь, что с развалом СССР ситуация не имела ничего общего. Просто к началу 80-х СССР ДОЖРАЛО потенциал, созданный в годы послевоенного восстановления. Все было бы так уже в 70-х, но кризис отсрочил ввод атомных станций.
Вы говорите, что реформа энергетики в России что-то сломала. Вы не в курсе, видимо: ломать было нечего! Все уже было сломано, либо умерло естественной смертью.
Оставь мы тогда систему, как она есть, то сейчас вы бы не сидели за компьютером, а вязали бы теплые носки при свечках.
Мир и страна, мой уважаемый оппонент, не стоит на месте. Он развивается. И в этом развитии он все больше и больше ТРЕБУЕТ энергии! СССР с ее ничтожным по мировым меркам, промышленным ростом, еще мог прокормиться смехотворными вводами мощностей (вспомните, с какой помпой открывали каждую станцию! Чуть ли не как на Луну запустили ракету! А, между тем, во всех промышленных странах ввод станции - довольно рядовое событие было). Но раз мы решили не прозябать на технологических задворках - то энергосистема просто ТРЕБОВАЛА реформ. С нынешним промышленным ростом она бы не справилась НИКОГДА. Она и сейчас еле справляется, потому что реформы все никак не завершатся (стараниями тех же депутатов, в том числе)
Поэтому вопрос реформы не стоял так: "Все по старинке, но дешево и надежно или все по новому, но дороже". Вопрос стоял так: "Или реформируем, или КРАНТЫ". Да он до сих пор так стоит.
Согласен, слово "реформа" у нас несколько скомпрометированно. Хотя бы теми же ошибками г-на Чубайса, которые он, кстати, признает (впрочем, а кто не ошибался? В нашей истории есть ошибки и на порядок большей ценой). Но в отношении энергетики я бы даже не стал употреблять слово "реформа". Помойку не реформируют. Ее расчищают, вывозят мусор и на расчищенном месте строят новое.
В одном вы правы. Общество - первично. И именно для этого общества и перестраивают энергетику. Просто ради того, что бы у общества был свет.
Ну и напоследок. Возьмите в руки калькулятор и посчитайте цену на электричество в абсолютном выражении по отношению к ЗП в 1980-м году и к средней ЗП сейчас.
Будете немало удивлены тем, что стоимость эл. энергии даже ниже, чем при совке.
А вот отношение оплаты эл. энергии к подушному доходу и правда возросло. Незначительно, но возросло. Почему? да все просто. В 1980-м человек оплачивал пару 40-ваттных лампочек. А сейчас один компьютер жрет стока, сколька семья из 3-х человек нажигала света в 3-х комнатной квартире. Среднее потребление возросло чуть не в 4 раза, вот и платим по ощущениям больше.
А то, блин, все помнят свет по 4 копейки и требуют его назад. А вот зарплату в 120 рублей и пустые прилавки не желаете в нагрузку?
|
| 100 | All the young dudes | 6/2/2005 1:52:33 AM | Реформа означает изменение формы при неизменном содержании. При этом общество всегда первично. Общество меняется, меняются отношения внутри общества, появляется некоторый запрос - государство на него реагирует, реформируя под общество и данный общественный запрос свои институты.
Причем так обстоят дела не только в экономическом или социальном плане, так обстоят дела вообще с чем угодно. Бертран Рассел как-то сказал: "мы вначале определяем свои интересы, а затем подстраиваем моральные принципы, которые их обеспечивают наилучшим образом".
В России ситуация обратная. В России необходимость реформы диктуется, как это не парадоксально, ее абсолютной невостребованностью обществом. "Всё устаканилось? Отношения сложились? Всё работает? Значит, надо ломать!". Именно поэтому реформы в России всегда приводят или к катастрофе, или к существенному ухудшению жизни общества. Сам контекcт реформ при этом практически религиозный.
Если перефразировать Рассела, которого я цитировал выше, применительно к России, то получится "мы вначале заимствуем принципы, а затем ломаем под них общественные отношения, крушим общественные институты, меняем общественные интересы, да и всё общество в целом".
Заимствованные принципы могут быть любыми, но чаще всего это нечто, считающееся "священным писанием" на данный момент времени. В начале 20-го века в России это был "Маркс & сотоварищи", сегодня "Мизес-c-Хайеком".
Сейчас, однако, ситуация изменилась. Момент для очередных реформ очень скользкий. Демографические силы этноса исчерпаны и находятся на пределе, да и общество уже не то. Облапошить неграмотного русского крестьянина светлым коммунистическим будущим было куда как проще, нежели современного россиянина западным парадизом.
Поэтому варианта всего два. Или конструкиця под навзанием "Россия" просто не выдержит и развалится на части, или же последует асимметричный ответ, какой последовал после 1928-го года (и далее вплоть до 1953-го) на новую экономическую политику, проводимую большевиками.
Впрочем, возможно какое-то причудливое смешение этих двух вариантов.
Реформаторов и различных сторонников реформ мне не жаль, когда я читаю что-то такое о 1937-ом, да и не будет жаль, случись что-либо. Участвуешь в соревновании по наступанию на грабли - будь готов получить по лбу.
Но жить внутри реформаторского беспредела омерзительно, да и случись что - принцип "лес рубят - щепки летят" никто не отменял.
Поэтому...
|
| 99 | Женька) | 6/1/2005 10:55:58 PM | $hredder --> (94)
Ох, а причём тут США???
Смотрите цены на географически близких рынках.
Арбитраж по сырцу возникает не с США, а с Роттердамом. Сравните разницу FOB Роттердам и FOB Ярославль, вычтите из первого транспортное плечо и экспортные пошлины - поймёте ;) C штатами, в которых нефть традиционно дороже и большое количество конкурирующих НПЗ в разумной близости, традиционно цены ниже.
Всё упирается в туда же.
Почему, например, Газпром так воет от внутренних цен?
|
| 98 | $hredder | 6/1/2005 5:56:23 PM | Beta-test --> (97)
Иными словами всё упирается в местных или глобальных монополистов.
Думаю, что после приватизации РАО ЕЭС будет то же самое. Может и ошибаюсь. Но у нас последнее время почти всегда актуально: Хотели как лучше, а получилось...
|
| 97 | Beta-test | 6/1/2005 5:42:40 PM | $hredder --> (94) По поводу одновременного роста цен на бензин.
Во-первых, не всякая колонка с эмблемой "Лукойла" принадлежит Лукойлу. Она может быть частной колонкой Васи Пупкина, но франчайзи Лукойла (скажем, просто брать бензин только с их бензовозов и работать по их ценам).
Во-вторых, далеко не в каждом регионе у нефтедобывающей компании есть свой НПЗ. Гнать бензовозы из региона в регион менее выгодно, чем покупать нефть на местном НПЗ, который может принадлежать вообще н-цатой компании, не имеющей в регионе своих заправок.
Вот и получается, что местный НПЗ-монополист поднимает цены и ВСЕ, кто у него берет бензин вынуждены поднимать цены.
Иными словами всё упирается в местных или глобальных монополистов. Именно поэтому в том числе и РАО ЕЭС должна как можно скорее превратиться во множество конкурирующих компаний, не принадлижащих государству.
|
|
|