Если придет война - мы не заметим. :) Посвящается РАО ЕЭС. |
 94 | $hredder | 6/1/2005 1:00:14 PM | Beta-test --> (89)
типичный представитель ГОСМОНОПОЛИИ - главное в этой фразе МОНОПОЛИИ. И не важно какой: государственной или частной. Тем более, что Волгателеком - почти полностью коммерческая организация, готовая к приватизации. Тарифы на услуги ADSL государство не устанавливает. Да и платим мы не Волгателеком, а аффилированной ей коммерческой структуре ЗАО "ЦЭК". Так вот эта МОНОПОЛИЯ установила свои тарифы на ADSL, используя свое положение: принадлежащие ей телефонные линии не давала другим провайдерам. По решению антимонопольных органов и судов всех инстанций теперь должна, но загнет нереальные тарифы. Так в чем же дело? А дело в том, что судиться можно бесконечно. И виновата в этом наша антимонопольная и судебная система, потому что как ты правильно заметил: "правительство занимается чем угодно, но только не развитием экономики."
По бензину: у нас есть заправки Лукойла и Сибнефти. Они сами и добывают, и перерабатывают нефть. Также сами дружно в один день увеличивают цену на него. Не думаю, что цена за бензин у нас равна цене в США из-за одинаковой стоимости транспортировки. Нашу нефть пару раз продавали в США: нефть выкачивается, транспортируется по нефтепроводам до порта, там переливается в мелкотонажный такер, тот в море переливает нефть в крупнотоннажный океанский танкер, тот следует в США. И после этого цена на бензин там и здесь одинаковая. И это при том, что нефтекомпании не платят природную ренту.
Вы не поверите, но скоро станет выгодно закупать бензин оптом в США и везти в Россию продавать. Только ведь, боюсь, что-либо танкер не доплывет до России, либо учредителя этого ООО грохнут. Так вот в таких высоких ценах на бензин виноват антимонопольный комитет, как региональный, так и федеральный, у которого видите ли мало полномочий, как они сами заявили, или он слепо не видит сговора в упор. Потому что "правительство занимается чем угодно, но только не развитием экономики." И кто-нибудь после этого верит в то, что то же самое не будет на рынке электроэнергии?
|
| 93 | Sоniс | 6/1/2005 1:49:30 AM | красиво пишите.
|
| 92 | All the young dudes | 6/1/2005 12:14:04 AM | jazzer --> (91) Когда смотрел по телевизору различные передачи на эту тему, отметил про себя одну деталь. Старую гвардию было заметно по тому, как они всё это переживали. То есть человеку было и стыдно, как профессионалу, и горько, так как отрасль, когда-то бывшая гордостью страны, действительно разваливается.
От старой гвардии разительно отличалось new generation - этакие молодые либеральные замполитики - причем речи по сути ну совершенно не изменились со старых времен.
|
| 91 | jazzer | 5/31/2005 11:54:14 PM | All the young dudes --> (90)
Да ответили :)
Потому что это все - долгосрочные вложения, которые не дают немедленной прибыли, если вообще дают прибыль, потмоу что скорее они страхуют от убытков.
Мои знакомые в РАО ЕС стонут, видя, как все разваливается, а они при этом ничего не могут поделать :(
|
| 90 | All the young dudes | 5/31/2005 10:48:01 PM | Beta-test --> (83) Я не единственный. Еще есть "Мосэнерго". Согласно их данным энергоузлы оказались просто перегруженными. Московские энергоузлы "потянули" за собой энергоузлы Тульской и Калужской области.
Почему не вводили в строй новые узлы и не увеличивали мощность имеющихся - так никто толком и не ответил.
Утверждение "частный бизнес всегда эффективней использует ресурсы производства, нежели госкомпании" не соответсвует действительности. Это такое же упрощение-сказочка, как и сказочка про "невидимую руку". Ежегодно в мире миллионы частных предприятий отправляются в небытие из-за нерадивости своих руководителей. Форма собственности никакой роли не играет. Успешность компании определяет грамотно организованное управление, а уж чья она, государственная или частная - дело десятое.
На государственную компанию я могу влиять, причем средств влияния много - это и голосование, и участие в политике в той или иной степени, и пикеты и митинги etc. На частную - вообще никак.
Классический пример, как я уже писал - приватизация нефтянки. Что хорошего она дала кроме колоссального роста цен? Вообще ничего! Цены на бензин в России сейчас сопоставимы с ценами на бензин в США, при средней заработной плате в США $2500. При этом США везут нефть с противополложной стороны земного шара, да еще и перерабатывают у себя. А у нас объясняют подобную ситуацию некоей "интегрированностью в мировой рынок".
Вообще, все эти вещи не имеют ни малейшего отношения к рыночной экономике в том виде, в каком она существует, например, в Германии или в Японии.
|
| 89 | Beta-test | 5/31/2005 5:39:47 PM | $hredder --> (86) Что касается ВолгиТелеком. Я не поленился, нашел их сайт...
Несмотря на то, что эта компания - ОАО, она учреждена "Комитетом по управлению государственным имуществом Нижегородской области в соответствии с Указом Президента Российской Федерации от 01 июля 1992г. ". Это раз. В Совете Директоров из 11 человек шестеро руководителей Связьинвеста (http://www.vt.ru/?id=260) - то есть большинство. Связьинвест, как известно - государственная компания на данный момент. Это два. Из этого какой вывод? Правильно: "ВолгаТелеком" - типичный представитель ГОСМОНОПОЛИИ.
Теперь по поводу бензина. Мы живем не за железным занавесом, поэтому хочешь - не хочешь, а рост цен во всем мире на ту или иную продукцию сказывается и будет сказываться на нас. Цены задирают не директора автозаправок, а те, кто поставляет нефть на НПЗ. А к этому уже плюсуется "надбавочная стоимость" НПЗ и АЗС. Собственно, правительству в силах сделать так, чтобы бензин на внутреннем рынке было выгодно продавать по более низкой цене. Но ему сейчас выгоднее, чтобы нефтедобывающие и нефтеперерабатывающие компании в глазах населения выглядели хапугами.
Картельный сговор в рамках региона способен дать, скажем, 1 лишний рубль с литра. Но не 5, и тем более не 10!!! Так что дело не в сговорах вовсе, а в том, что правительство занимается чем угодно, но только не развитием экономики.
|
| 88 | RiGuardLi | 5/31/2005 5:15:14 PM | $hredder --> (...) no comments
у всех работников рао (даже наемных) в контракте написано: обеспечивать взаимодействие с предствителями сми для освещения и популяризации хода реформы.
не верю доводам: ".....типа так..." (с) все.новости.и.правда.ру+жуткие.фотографии.нет
|
| 87 | $hredder | 5/31/2005 4:47:33 PM | RiGuardLi --> (84)
Простите, может Вы в параллельном мире живете?
У нас в России, например, Чубайс разрабатывал, пробивал и проводил проекты по приватизации по ваучерам и РАО "ЕЭС".
|
| 86 | $hredder | 5/31/2005 4:40:46 PM | Beta-test --> (83)
На госкомпанию у населения нет НИКАКИХ рычагов воздействия. Насколько правительство сочтет нужным - настолько тариф и повысится. И население при этом не спросят. Так было и так будет. А вот в случае конкуренции частных компаний рычаг влияния очень простой - переход от одной компании к другой.
Возьмите как пример телефонию, например. Сравните качество услуг МГТС и любого частного провайдера. Да, цены у них выше, но и связь НОРМАЛЬНАЯ, в отличие от МГТС. Тоже с провайдерами услуг ТВ и многими другими.
Вот взял, например, у нас в Нижнем Новгороде провайдеров по ADSL, тарифы на которую раза в 2-3 выше, чем в Москве(3 Гб - 7788 руб). Вот отрывок из статьи:
Начав в 2002 году активно продвигать ADSL-доступ, "ВолгаТелеком" сперва продолжал предоставлять услуги своей телефонной сети конкурентам - АДС и НИС - для подключения по ADSL. Но вскоре в компании поняли выгоду нового бизнеса и сменили тактику. С июля 2003 года "ВолгаТелеком" отказал остальным провайдерам в обеспечении технической возможности подключения по ADSL. В результате АДС, который располагает собственной небольшой телефонной сетью (на конец 2004 года у "ВолгаТелеком" было около 950 тыс. монтированной номерной емкости, а у АДС - 33 тыс.), вынужден был ограничиться подключением только через свои АТС, а другие провайдеры практически вообще лишились возможности подключать новых абонентов. Зато "ВолгаТелеком" стал быстро наращивать базу пользователей скоростного Интернета.
При содействии АДС вскоре была создана ПАЭ, в которую также вошли провайдеры НИС, "Сенди" и "Телеком-НН". Ассоциация пожаловалась в антимонопольные органы, которые еще в начале 2004 года признали действия "ВолгаТелекома" нарушением закона о конкуренции и предписали компании обеспечить провайдерам возможность подключать ее телефонных абонентов к Интернет по ADSL. Тогда "ВолгаТелеком" подал в суд и эта тяжба стала настоящим событием года на нижегородском телекоммуникационном рынке. Спор даже перешел в философскую плоскость: представители "ВолгаТелекома" доказывали, что давать свое имущество в пользование конкурентам противоречит логике любого бизнеса, а его оппоненты - что телефонная сеть едва ли не является общенародным достоянием. Так или иначе, "ВолгаТелеком" проиграл суды всех инстанций: точку поставил Высший арбитражный суд РФ, который 2 марта 2005 года отклонил жалобу компании на предписание теруправления Федеральной антимонопольной службы (ФАС).
Скорее всего, ВолгаТелеком просто установит нереальные расценки для других провайдеров.
Может возьмем бензиновый "рынок" для сравнения?
Вроде как частненькие бензозаправочки, есть выбор между и между, но... чтобы продавать бензин подешевле попу как-то совсем никто не рвет. Точнее рвет, но в другом направлении. За прошлый год цены на бензин выросли в среднем на 30%. Это при том, что добыча нефти возросла при практически не изменившемся внутреннем спросе. Правительство как-то вяло так сказало "картельный сговор, мы разберемся" - и благополучно затихло
|
| 85 | RiGuardLi | 5/31/2005 2:56:26 PM | Beta-test --> (83)
верно, но к сожалению большинство в это просто не верит.
|
| 84 | RiGuardLi | 5/31/2005 2:52:10 PM | $hredder --> (82)
Чубайс - публичная фигура, созданная чтобы на него население собак спускало. он проекты не разрабатывает
|
| 83 | Beta-test | 5/31/2005 2:28:07 PM | All the young dudes --> (79) "Авария произошла не из-за старого оборудования." Ого! Расскажите, пожалуйста, отчего же В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ произошла авария. Похоже Вы - единственный человек в стране, знающий правду :)
All the young dudes --> (77) Что даст приватизация отрасли. Во-первых, можно принять за аксиому, что частный бизнес ВСЕГДА эффективнее использует ресурсы производства, чем госкомпании (ситуацию, когда в управлении частной компании полные идиоты не буду рассматривать - это клинический случай).
На госкомпанию у населения нет НИКАКИХ рычагов воздействия. Насколько правительство сочтет нужным - настолько тариф и повысится. И население при этом не спросят. Так было и так будет. А вот в случае конкуренции частных компаний рычаг влияния очень простой - переход от одной компании к другой.
Возьмите как пример телефонию, например. Сравните качество услуг МГТС и любого частного провайдера. Да, цены у них выше, но и связь НОРМАЛЬНАЯ, в отличие от МГТС. Тоже с провайдерами услуг ТВ и многими другими.
Качественная услуга обычно стоит дороже, но пользователь по крайней мере знает за что платит.
Но есть примеры, когда частная услуга - дешевле и качественнее. Например, у меня есть знакомые, дом которых обслуживает не стандартный ДЭЗ или ЖЭК - не знаю чем они отличаются %)) - а частная фирма. И у них и услуги дешевле, и убираются в подъездах чаще и чище, и воду горячую теперь никогда не отключают.
Что касается меня, то я хочу, чтобы у меня был выбор - кататься на жигулях, которые будут ломаться постоянно или заплатить больше, но передвигаться на комфортном и качественном авто. И это применительно ко всему, включая электроэнергию.
У государства, кстати, есть хороший вариант гарантировать низкую стоимость энергии для тех, кто предпочитает дешево, но без гарантии - оставить часть генерирующих мощностей у себя. Тогда у всех будет отличный выбор - или дешево или сердито.
|
| 82 | $hredder | 5/31/2005 1:44:11 PM | RiGuardLi --> (81)
Вы видели официальный проект Чубайса приватизации по ваучерам?
Вот он то и оказался бредом. Так же как и окажется проект розничного рынка.
|
 81 | RiGuardLi | 5/31/2005 12:51:33 PM | $hredder --> (80)
бесосновательный бред.
все же не нужно путать конкурентный оптовый и розничный (концепция которого еще не утверждена) рынки. кто ищет, тот найдет. почитайте проект розничного рынка и потом ругайтесь. чтобы прийти к целевой модели нужно потратить 4 млрд долл только на замену учета.
|
| 80 | $hredder | 5/31/2005 10:45:40 AM | Более того, и сейчас стоимость э/э завышена. Даже на вырабатываемую на ТЭЦ, а уж про ГЭС и, вообще, говорить...
А на энергетическом рынке будет также как на бензиновом: сговорные цены между крупными монополистами. А все это затеяно, чтобы Чубайс смог приватизировать за бесценок несколько ГЭС. Или вы до сих пор верите Чубайсу?
|
| 79 | All the young dudes | 5/31/2005 9:34:25 AM | Женька) --> (78) Такая аппаратура как трансофрматоры, изоляторы, провода и т.п. при нормальной эксплуатации может работать довольно долго (десятки лет) совершенно без всякой замены. Это не та область, где что-то обязательно надо менять, например, раз в 5 лет.
Авария произошла не из-за старого оборудования.
Так называемая рыночная схема не работает, причем не работает как в теории, так и на практике - и мы это прекрасно знаем.
Попу будут рвать только в том случае, когда независимых друг от друга предложений будет несколько тысяч. Вот только тогда - и то, при соблюдении некоторый условий - возможна конкуренция и снижение цен. 5-7 игроков на рынке просто договорятся.
Пример уже есть - бензин. Вроде как частненькие бензозаправочки, есть выбор между и между, но... чтобы продавать бензин подешевле попу как-то совсем никто не рвет. Точнее рвет, но в другом направлении. За прошлый год цены на бензин выросли в среднем на 30%. Это при том, что добыча нефти возросла при практически не изменившемся внутреннем спросе. Правительство как-то вяло так сказало "картельный сговор, мы разберемся" - и благополучно затихло.
Совершенно то же самое будет с приватизацией РАО. Каждый год цены будут расти процентов на 30-ть, а качество услуг будет поганным (аналогично как на различных бензозаправках зачастую могут заправить дерьмовым бензином).
Вообще довольно смешно на эти темы разговаривать - примерно как о perpetuum mobile. Ни у кого сомнения нет, что работать не будет, за исключением заинтересованных людей.
|
| 78 | Женька) | 5/31/2005 8:29:38 AM | All the young dudes --> (77)
Затем, чтобы не было аппаратуры шестьсот лохматых годов ;)
Юр, когда у тебя одна РАО ЕЭС, ты вынужден пользоваться её услугами. Когда ты (пром.потребитель), сможешь выбирать - ОГК-1 или ОГК-3, к примеру, с разной стоимостью энергии и доставки её к тебе, и ОГК-1, и ОГК-3 будут попа рвать, чтобы энергия была дешевле и ты у них купил.
А 500к остаётся у СО, и в АО-энерго не уходит.
И выбор поставщика и выбор 110к-220к доставки будут уже доступны.
|
| 77 | All the young dudes | 5/30/2005 10:45:24 PM | Beta-test --> (64) Максим, можно вопрос? Что даст мне, как рядовому гражданину, приватизация и реформирование отрасли?
Для меня (и не только) реформа может преследовать всего лишь две цели а) сделать услугу более качественной, но при этом цена в конечном итоге не изменится б) сделать цену ниже, но при том же качестве услуги. Собственно, это и есть эффективность.
Первый вариант отпадает. Качество услуг энергетиков меня вполне устраивало и в 1978 году, и в в 1985-ом... вплоть до недавних событий.
Но об этом речь не идет вообще. Об этом даже не заикаются, не говоря уже о хоть каких-то обоснованиях, что, де, действительно цены в конечном итоге будут ниже.
Второй момент - на гос. монополиста люди могут влиять - причем методов воздействий довольно много. На частные компании влиять невозможно по определению.
Сказочку про "если частный - значит, эффективный; если государственный - неэффективный" обсуждасть не хочется.
Возникает логичный вопрос - зачем рядовому гражданину нужна приватизация отрасли?
|
 76 | All the young dudes | 5/30/2005 10:14:16 PM | Пёс Ганджубарс --> (57) Да, в "этой стране" если суд, то только басманный, если президент, то гебист, сплошь и рядом "политические инструменты" и народ только и парится тем, чтобы все нахалявку было.
Слышали-слышали %-))
|
| 75 | Тигресс с кармашком | 5/30/2005 4:37:25 PM | Я в деревне на нашей улице веду учет потребленного электричества. Количество оного весьма колеблется, и не всегда зависит от размеров дома. Отопление газовое.
Примеры:
Дом 300 кв. м. семья из 4 человек - 200 квт/мес.
Дом 700 кв. м семья из 2 чел - 700 квт/мес (с круглогодичным подогревом бассейна).
Дом 180 кв. м. семья из 3 чел. 750 квт/мес (без бассейна, зато есть сауна - раз в неделю).
Дом 300 кв.м. с электрическим отоплением - 4 чел. - 500 квт/ летом и от 3000 до 7000 квт/мес зимой.
Это примеры. На цену помножьте сами. У нас около рубля с учетом, что мы платим не по расценкам населения, а по расценкам непромышленного пользователя, то есть с НДС.
|
| 74 | Крокодилы ходят лёжа | 5/30/2005 3:45:24 PM | Рико Шетт --> (72) Хотя цены на электричество с Москвой у нас сопоставимы.
|
| 73 | Крокодилы ходят лёжа | 5/30/2005 3:43:54 PM | Рико Шетт --> (72)
Я не про Москву говорил, живу в Центральной Азии. Если платить за электричество по $50 в месяц... Ну, что ж, просто перестану им пользоваться, у меня керосинка есть.
|
| 72 | Рико Шетт | 5/30/2005 3:29:03 PM | Крокодилы ходят лёжа --> (70)
Спасибо, я примерно такими и представлял себе расценки по Москве :)
Вот вы, например, согласны бы были на то, чтобы ваш счёт за электричество поднялся, скажем, раз в пять, как минимум? Конечно, электроснабжение тогда будет почти бесперебойным. :)
|
| 71 | Рико Шетт | 5/30/2005 3:25:05 PM | Пёс Ганджубарс --> (69)
Данные у меня наивернейшие, личные, правда, без эр-кондишэна и с газовым отоплением (счёт за газ зимой иногда достигает $250) :)
Я тоже готов аплодировать американцам, но я всё-таки не об этом. Я о том, что "приватизируя", так сказать сектор энергоснабжения, придётся неизбежно столкнуться с ростом цен на этот вид услуг. То есть, цены возростут примерно до американских показателей, а средняя заработная плата останется на том же уровне, что и теперь. Возможно, что люди, скажем, обеспеченные могут позволить себе роскошь предпочесть, так сказать, качество услуг низким ценам, но малообеспеченным людям придётся жить в вечном мраке :)
|
| 70 | Крокодилы ходят лёжа | 5/30/2005 3:14:02 PM | Рико Шетт --> (66)
У меня на 4-комн. квартиру (не дом, заметьте) выходит порядка $10 летом. Это без кондиционирования. Полагаю, в доме было бы намного больше.
|
|
|