Сравнительное литературоведение |
 104 | Рико Шетт | 6/2/2005 9:53:06 AM | ЛЮША --> (102)
А кто решил, что все перечисленные автором писатели были "блестящими литераторами". Мы ещё не дали здесь оценку ни творчеству Гоголя, ни Толстого, ни Чехова, ни Булгакова, ни остальных, - откуда такие поспешные выводы? :)
|
| 103 | Рико Шетт | 6/2/2005 9:48:22 AM | ЛЮША --> (101)
Да сколько ж аргументов надо привести, чтоб хоть на один из них ответили? :)
Я, разумеется, никому не навязываю свою точку зрения о Пушкине и, конечно, ни в коем случае не считаю его бездарностью. Я всего лишь говорю, что бесполезно в 21-ом веке искать у него какую-то там "глубину". Он просто ужасно устарел, только и всего, устарел и стал неинтересен, пошл и скучен. Читать его сегодня, это всё равно что читать, например, "Слово о полку Игореве", или басни дедушки Крылова.
Ну, если народ является индикатором истинного искусства, то тогда Марсель Пруст, например, является великим ничтожеством по-сравнению с голубым салом, потому что народ не читает и не понимает Пруста, но "понимает" сало. Феллини тогда тоже никакого отношения к истинному искусству не имеет, а "Фредди Крюгер" - шедевр мирового кинематографа, да? :)
|
| 102 | ЛЮША | 6/2/2005 9:29:15 AM | К вопросы о профессионализме писателей.
"Каждый грамотный человек знает буквы, зачастую умеет их склады-вать в слова и выстраивать в предложения. Даже неграмотный в состоянии придумать ка-кую-нибудь историю. Значит, и писателем может стать практически каждый. Почему-то некоторые, получившие медицинское образование (Чехов, Булгаков), сделались блестящими литераторами, а сколько получивших диплом Литинститута так и не стали ни писателями, ни врачами. Наверное, все зависит от расположения звезд на небе и от качества извилин в голове. Так стоит ли мучить себя долгим обучением, если каждый по-своему гений?
На розовой заре советской власти ее идеологи с энтузиазмом заявляли, что старую буржуйскую идеологию пора спихнуть в могилу - пролетариат сам сделает себе культуру. Образовали организации вроде Пролеткульта, ЛЕФа, РАППа и всерьез на-меривались "призвать ударников в литературу", приохотить к сочинительству вчерашних полуграмотных тружеников со здоровым классовым инстинктом. Желающих сменить кувалду на перо нашлось в немалом количестве - деньги платят, а потеть не надо.
Но вот инженер в принципе не может обойтись без специальных знаний в физике, механике. А писатель? По идее, и ему не обойтись без психологического, филологического, литературоведческого образования. Без Фрейда и Бодуэна де Куртене, без понятия о метонимии, синекдохе и автологических образах. Уж хотя бы. Но самое удивительное, что обходятся. И у одних астрономов, домохозяек и пекарей выходит из-под пера нечто прекрасное, а у других нечто чудовищное. Значит, дело только в избранно-сти музой. Или нет?
Обратимся к нашим "всё", к светочам и гениям, которых без тени иронии следует читать и почитать хотя бы потому, что они до сих пор спасают нашу на-циональную честь, - к великим классикам. Миф утверждает, что все они были очень образованные, и по части литературы - дипломированные. Ан нет! Царскосельский лицей в разное время закончили всего двое - Пушкин и Салтыков-Щедрин. Чехов - медицинский факультет в университете, Тургенев тоже сиживал на университетской скамье. Гоголь дальше гимназии не пошел. Лермонтов ограничился юнкерским училищем, Достоевский - военно-инженерным. Толстой остался без диплома. Не блистали образованием Лесков и Некрасов!!! Неучи!
Один литератор, назовем его А.Пушкин, получил лучшее по своим временам классическое образование. Закончил элитарное учебное заведение. Всему этому предшествовала неутомимая тяга к знаниям. Его сестра писала: "…рано обнаружил охоту к чтению и уже девяти лет любил читать Плутарха или "Илиаду" и "Одиссею" в пере-воде Битобе. Не довольствуясь тем, что ему давали, он часто забирался в кабинет отца и читал другие книги; библиотека же состояла из классиков французских и философов XVIII в.".
Кстати и о специальных знаниях. Пушкин самокритично писал: " Вот уже 16 лет, как я печатаю, и критики заметили в моих стихах 5 грамматических ошибок (и справедливо)… Я всегда был им искренно благодарен и всегда поправлял заме-ченное место. Прозой пишу я гораздо неправильнее…" А в стихах он иронично замечал: "Мы все учились понемногу/ чему-нибудь и как-нибудь./ Так воспитаньем, слава богу,/ у нас немудрено блеснуть".)
|
| 101 | ЛЮША | 6/2/2005 9:16:47 AM | Рико Шетт --> (100)
Видите ли,Рикардо,мне уже немного показалось,что у вас нет больше аргументов и Вы пытаетесь навязать свою точку зрения о бездарности Пушкина?)
Я все таки придерживаюсь мнения вашего любимого автора Достоевского:
"На русской земле дураков нет.Этим МЫ и отличаемся от других западных земель."
Поэтому могу сказать,что именно народ является индикатором(лакмусовой бумажкой) истинного искусcтва.
Надо доверять народу.
А про каких людей это вы говорите,которые
"читают и ровным счётом ничего не понимают, но ведь признаться в этом нельзя, а поэтому надо только хвалить и продолжать восхищаться. "?
Не дружите с такими людьми,мой вам совет. )))
|
| 100 | Рико Шетт | 6/2/2005 8:04:21 AM | ЛЮША --> (99) ЛЮША --> (98)
Ничего-ничего, можно и Рикки, хотя, конечно, было бы неплохо и Рикардо :)
Да, вы совершенно верно заметили, что эстетика является учением об изящном, но не только об изящном, но и о красивом, а также о прекрасном. Ключевым словом в этом определении эстетики является "учение", а учение, как известно, не ограничивается несколькими удачными рифмами или "слогом".
Так вот, значит, учение. Всё "учение" Пушкина о прекрасном сводится к "Онегину". Учение это, согласитесь, примитивно, оттого и понятно абсолютно всякому кто с этим столкнётся, так как учения как такового там нет, а есть, если хотите, пижонство и фатовство. Пушкинская эстетика, это эстетика фатоватого хлыща и, извините, бабника, способного видеть красоту только в дамских ножках, которым он то поёт оды, то проклинает. Ничего, конечно, уродливого в женских ножках нет, но когда взрослый мужчина сводит к ним весь смысл своей жизни трудно признать в таком мужчине большого эстета способного учить других красоте. Или вы хотите, например, вырастить из своего сына бабника, или чтобы ваша дочка полюбила такого вот хлыща? Всё-таки есть различие между эротикой и эстетикой, не так ли?
Вы знаете, широкая публика вообще ничего не решает, а лишь читает то, что ей говорят читать. Прочитали, например, в газетах, или услышали по телевизору о непомнюкакзватьголубоесало и стали им восторгаться, а так как сами не понимают, чем восторгаются, то объясняют это "слогом", или "шикарным языком", или просто тем, что, мол, "нравится", а нравится единственно потому что всем нравится, а раз всем, то и мне должно нравиться, - иначе ведь за дурачка посчитают, как же так, голубое сало не понимает! Совершенно верно, таких историй миллион.
В наше время никто никому не запрещает писать. Вы же видите, есть голубое сало где автор откровенно издевается над толпой, которая его читает и ровным счётом ничего не понимает, но ведь признаться в этом нельзя, а поэтому надо только хвалить и продолжать восхищаться. То есть, сейчас можно писать любую ахинею, любой бессмысленный набор слов и всё равно найдутся люди, которые будут это читать и поражаться "глубине".
Некоторое время тому назад несколько французов выпустили одну книжку состоящую из бессмысленного набора красивых фраз. Газеты с восторгом приняли эту книжку, читатели подхватили и нашли в ней чрезвычайную глубину. Так бы и продолжали восторгаться до сих пор, если бы авторы не раскрыли свой, так сказать, замысел, который заключался, как вы сами понимаете, единственно в том, чтобы показать широкой публике насколько она тупа :)
|
| 99 | ЛЮША | 6/2/2005 6:48:31 AM | Рико Шетт --> (97
"Я считаю, что писать можно только тогда, когда человек выработал в себе, так сказать, новую эстетику....."
Мое мнение,что писать надо когда пишется)
Самому человеку трудно адекватно определить выработал ли он что-то,или нет))
Хуже,когда вроде уже " выработал в себе, так сказать, новую эстетику, новое видение мира и уже людей готов удивить новизной или опасной идеей".........а не пишется!!!!!)
|
| 98 | ЛЮША | 6/2/2005 6:32:28 AM | Рико Шетт --> (97)
Дорогой Рикки!(ничего ,что я вас так называю?))
Мне приятно,что мы не спорим,мы просто ведем беседу не напрягаясь)
Итак,
1.эстетика- ж. греч. ученье или теория об изящном, об изяществе в художествах.Неужели вы не видете ничего изящного в слоге Пушкина?)
2. Очевидно я разочарую Вас,если скажу,что как бы не старались критики провести анализ литературных произведений(да, в принципе чего угодно),результат определится банальным решением публики: нравится-не нравится)(кстати не только женщины по такому принципу определят свой взгляд на вопрос,как Вы хихикнули в одной из дискуссий))
И таких примеров в истории миллион. Вот первое,что пришло на ум:
Ужасное, в плане архитектуры творение- пятиэтажные хрущевки. Но народу нравились хоть ты тресни (надоело жить в коммуналках)). Это уже потом появились "полнометражки",а еще позже "изящные" городки новых русских,но прошло время. Может я и соглашусь,что как только появится "замена" поэзии Пушкина на Руси,так его забудут,и может быть раскритикуют).Но что вы можете предложить взамен сейчас для подрастающего поколения? ))
3.Я предупреждала,что разговор ведется непрофессиональными критиками(в 93)),а Вы оказывается занимаетесь " научным, так сказать, анализом литературных произведений."(97)
|
| 97 | Рико Шетт | 6/2/2005 3:42:28 AM | ЛЮША --> (94) ЛЮША --> (93)
Я вас очень хорошо понимаю, но со всем тем хочу, так сказать, ещё раз подчеркнуть различие между подходом "нравится-не нравится" и научным, так сказать, анализом литературных произведений..
Я готов согласиться с тем, что большинство людей читает, в основном, так сказать, чтобы "расслабиться" и отдохнуть, скажем, от житейских проблем. С этим вряд ли кто-то будет спорить, да и никто, похоже, этого и не делает. Дискуссия наша, так сказать, разгорелась не из-за того, что кто-то сказал, что Пушкина надо выбросить на помойку, а из-за того, что кто-то сказал, что в нём, в Пушкине, есть какая-то непостижимая глубина. Вопрос этот, согласитесь, важный и, может быть, даже наиважнейший из всех вопросов современности, так как позиция любого человека в этом вопросе является, так сказать, позицией эстетической. Иными словами, то как человек смотрит, например, на Пушкина, показывает его(её) эстетику или отсутствие таковой.
То есть, если мы говорим, что в произведениях Пушкина, например, чувствуется огромная глубина, то этим мы как бы заявляем о своём эстетическом чувстве, о своём, если хотите, чувстве прекрасного. Если же мы говорим совсем противоположное, то и этим тоже показываем своё видение красоты.
Все видят красоту по-разному и в этом различии восприятия красоты кроется, быть может, самая важная причина всех, так сказать, остальных разногласий.
Я считаю, что писать можно только тогда, когда человек выработал в себе, так сказать, новую эстетику, новое видение мира и людей, когда он(она) может предложить что-то индивидуально-оригинальное, способное вызвать, если хотите, удивление своей новизной, ошарашить читателя какой-нибудь новой и опасной идеей.
Конечно, можно писать и не выработав в себе ничего из вышеперечисленного и, несомненно, найдутся те, которые будут читать незнанскихмарининыхлукьяненкоикакегозовутнепомнюкоторыйнаписалголубоесало. Для того, чтобы отличать настоящих поэтов от непомнюкакзвать и существует анализ литературных произведений, который практически ничем не отличается от анализа, например, химического, который может, например, выявить количество вредных веществ в той или иной субстанции :)
|
 96 | Лунный Волк | 6/1/2005 5:13:33 PM | Patrisia --> (82)
Я склонен считать, что если уж есть она, глубина, то ее могут увидеть многие и не обязательно у знакомого писателя. Я тоже как и jazzer считаю правильным статистический подход: исли половина уважаемых (образованных, начитанных, профи и т.д) увидела глубину, то она есть.
|
| 95 | Тигресс с кармашком | 6/1/2005 10:27:55 AM | ЛЮША --> (94) Я тя обожаю :-)
|
| 94 | ЛЮША | 6/1/2005 6:38:59 AM | Рико Шетт --> (92)
"Пушкин, который в своих красивых стихах выразил, так сказать, всю глупость и пустоту своей эпохи"
У меня вопрос возник:
О чем, Вы считаете надо писать ,чтобы не выражать пустоту и глупость эпохи........войны? предвыборная гонка президентов? покупка замков и футбольных команд русскими?
Мне это очень важно знать.Думаю книгу начать писать,очень не хочется глупо выглядеть в глазах потомков))
|
| 93 | ЛЮША | 6/1/2005 6:29:34 AM | Рико Шетт --> (92)
Отвечаю с улыбкой на устах)
По поводу глубины у меня к Вам вопрос:
Вы с аквалангом не любитель поплавать?)
Понимаете,я готова повториться,видимо моя мысль "глубоко не прочитана"))
Дело в том,что где людям нравится,там люди и плавают. Ну согласитесь же ,что не всем хочется "опускаться на дно океана". По крайней мере не постоянно. Неужели босичком не нравится по бережку побегать,ноги лишь по щиколотку замочив? Щекотно.......приятно)
Еще хочу сказать,что многое "глубинное" порой бывает только сильно завуалировано "глубизной".
Если внимательно присмотреться,то почти все темы-примитивно-бытовЫ).
Вспомнился анекдот:
Одного "заезжего светилу" спрашивают известна ли уже науке причина облысения людей.
- Да,конечно,наука уже может уверенно сказать,что облысение происходит оттого,что волосы выпадают,а новые на их месте не растут!
И думаешь,БОже,как умнО сказано,и главное правдиво!)И главное себя успеваешь дураком почувствовать)
Мы не говорим сейчас о научной литературе,а о литературе,которая наужна обычному простому народу в большей мере для отдыха(если человек не профессиональный критик,конечно)).
Просто обин любит почитать Достоевского ,найдя схожесть со своей жизнью,проблемы в непонимании,может и униженности. А другой любит задуматься о рыбаке с рыбкой......или помечтать о "чудном мгновенье")
|
| 92 | Рико Шетт | 6/1/2005 5:32:11 AM | Patrisia -->
ЛЮША -->
jazzer -->
Всё-таки, дамы и господа, глубина не является понятием, так сказать, относительным и субъективным. Есть лужи, пруды, реки, моря и океаны. Так вот, Пушкин - это лужа, в которой, конечно, иногда можно дать побарахтаться детишкам и в которой никто и никогда потонуть не сможет. Но есть, например, и моря, - Бодлер, Рэмбо, Верлэн, например.
Если мы не можем объяснить глубины, например, Пушкина, то значит её и нет и не будет до тех пор пока кто-то не сможет этого сделать. И так во всём, не только в литературе.
В поэзии (и в прозе тоже) глубина традиционно измеряется, если хотите, новизной и оригинальностью, которые несёт в себе поэт. Если поэт не имеет в себе, так сказать, индивидуальности, или оригинальности, то это не поэт, а рифмоплёт. Конечно, рифмоплёты могут писать очень красивые и изящные стихи, но отличительным, так сказать, качеством всякого рифмоплёта является его внутренняя пустота.
Пушкин - король всех рифмоплётов. Из всего прочитанного мною трудно найти что-либо более глупое и пустое чем "Онегин", а Онегин, - это Пушкин, только покрасивее, так сказать. Пустейшее создание, которого понимают даже школьники, - что может быть хуже для поэта?
Что такое Онегин? Это ещё в 18-ом веке всем надоевший образ этакого пресыщенного и скучающего денди, который развлекается сооблазнением женщин и посещением театров. Что может быть пошлее и банальнее? Сколько таких онегиных было до Пушкина видено и перевидено? Быть может Пушкин скучает как-то особенно, не так как все? Да нет, всё точно также, весьма глупо скучает и ровным счётом ничего оригинального придумать не может, а только хандрит помаленьку, - пресытился.
Вот тут бы Пушкину чего-нибудь новенького бы придумать, но нет, - абсолютно ничего не может прийти ему в голову кроме банальнейшей мести Онегину выразившейся в глупейшей любви к глупейшему и избитому образу Татьяны, образу чистого и непорочного ангелочка начитавшейся любовных романов. Ну, скажите, можно ли придумать что-нибудь более избитое и затасканное? Быть может, он это выражает как-то по-иному, не так как все? Да абсолютно точно так же как третьеразрядные французские поэты предреволюционного времени. Абсолютно всё списано у них, - сюжет, персонажи, декорации, текст. Переведено на русский и облечено в стихотворную форму.
Нет, детям такое читать, конечно, можно давать, приговаривая, что вот, мол, сынок, был такой Пушкин, который в своих красивых стихах выразил, так сказать, всю глупость и пустоту своей эпохи :)
|
| 91 | jazzer | 5/31/2005 11:48:30 PM | Patrisia --> (90) А в любви с первого взгляда личное восприятие, значит, не важнее? ;)
P.S. А вообще, вызвать улыбку на лице прекрасной дамы - моя священная обязанность ;)
|
| 90 | Patrisia | 5/31/2005 10:25:08 PM | jazzer --> (88) :)) Прелесть какая......ты как тот медведь из сказки про вершки и корешки.....сам же сказал, что тема дискуссии была - не литература! Или ты решил теперь во всём следовать одному и тому же совету, полагая, что он на все случаи жизни?;-) Люша права - в восприятии литературы (и любого из искусств) важнее как раз личное восприятие.
|
| 89 | ЛЮША | 5/31/2005 8:41:43 PM | Patrisia jazzer --> (79)
Недавно у меня был похожий разговор про "глубину" понимания Звездных Войн. Собеседники-американцы выросли на фильмах Лукаса,как мы выросли на Пушкине.
Я добросовестно проспала первую половину фильма и интересовала меня только компьютерная графика фильма. Каждые 15 секунд фильма снимались 3 недели. Я видела как делались некоторые эпизоды фильма,адская работа.
Но американцы пытались убедить меня,что я не увидела глубины содержания,и не могла понять фильм,не смотрев предыдущие серии.
Что для нас искусство-это то,что может затронуть нашу душу. Не затронул фильм мою душу,но разве я могу назвать его поэтому плохим?
Я могу дишь сказать,что этот филтм не для меня,ВСЕ!)
Что такое одна Я по сравнению с миллионами людей,которые просто с сума сходят по этому фильма и идут смотреть его по второму и третьему разу!
Согласна с Джазером- наша глубина в нас самих.
А иногда даже и "глубины" не хочется. Плывешь с томиком Пушкина по "поверхности глади" ,но ужасное удовольствие получаешь))
"Куиквэ суем"-"каждому свое",как говорится.
(86)"А вообще я стараюсь следовать твоему завету и смотреть на вещи вообще, с точки зрения, так сказать, всего человечества в целом ;)"- нет Джазер,я честно не переживала,что "течение против меня"))
|
| 88 | jazzer | 5/31/2005 6:52:34 PM | Patrisia --> (87) твои-твои: "Не хватает тебе пока широты взглядов всё же.....попробуй оторваться от своего частного опыта и опыта своих близких и взгляни на ситуацию с точки зрения человечества вообще"
А определения глубины ты так и не дала.
Или дала: "то, для созерцания чего надо нырнуть поглубже"? :)
|
| 87 | Patrisia | 5/31/2005 6:14:45 PM | jazzer --> (86) Ну, и молодец, что получаешь удовольствие от жизни на всех фронтах - я только не хочу быть твоим спутником в выведении формул там, где они кажутся мне лишними.....хотя, наверное, чисто теоретически ничего невозможного нет и формулы вывести можно из чего угодно.....а заветы не мои.....
|
| 86 | jazzer | 5/31/2005 6:11:49 PM | Patrisia --> (84) да мне все нравится: и Пушкина вслух читать, и формулы выводить, даром я физтех, что ли :)
А вообще я стараюсь следовать твоему завету и смотреть на вещи вообще, с точки зрения, так сказать, всего человечества в целом ;)
|
| 85 | Patrisia | 5/31/2005 6:08:56 PM | jazzer --> (83) Если коротко - я не знаю, в чём феномен прозы Достоевского, но когда я его читаю, я понимаю, что ЭТО - о том, что есть в каждом без исключения, а когда я слышу этих - как там их зовут, про "везде" которые? - я понимаю, что то, о чём они поют - только у животных в человеческом облике;-))
|
| 84 | Patrisia | 5/31/2005 6:06:05 PM | jazzer --> (83) Ну, как хочешь...нравится тебе выводить формулы гениальности - воля твоя....меня вот от страсти всё привести в математическую формулу тошнит не меньше чем от попсы.....
|
| 83 | jazzer | 5/31/2005 5:58:56 PM | Patrisia --> (80) нет, о литературе мы с тобой еще не дискутировали ;)))
Ну так погрузись в глубину текстов "Руки вверх!" :) Что, не хочешь погружаться? Так это значит, что они просто тебе не близки :)
А наверняка есть люди, которые ныряют и видят скрытое.
Можно ли считать произведение глубоким, если нашелся хотя бы один человек, который нырнул и обнаружил глубину?
Если да - мы приходим как раз к нелюбимой тобой статистической модели, особенно если введем ценз на количество нырнувших и увидевших по отношению к общему числу ознакомившихся с произведением :)
P.S. Что-то мне слишком часто в последнее время приходится выступать адвокатом дьявола.
На всякий случай напомню, что от творчества "Руки вверх" меня тошнит :)
|
 82 | Patrisia | 5/31/2005 5:47:19 PM | Лунный Волк --> (81) А ты считаешь иначе?
|
| 81 | Лунный Волк | 5/31/2005 5:31:33 PM | Patrisia --> (80)
То есть глубина все-таки сугубо субъективна... Как следует из твоих слов, можно погрузиться только в глубину близкого писателя?
|
| 80 | Patrisia | 5/31/2005 3:32:12 PM | jazzer --> (79) Надеюсь, та дискуссия была не о литературе?;-))
А глубина - это не то, что плавает сверху, а то, для созерцания чего надо нырнуть поглубже;-) Субьективность тут не при чём, ты всё перепутал. Есть видимое, и есть скрытое - скрытое открывается тому, кто привык задумываться о происхождении вещей. Если тебе писатель не близок по духу, то ты и не будешь погружаться - и это не значит, что ты идиот, а значит всего лишь то, что именно этот писатель тебе не близок, вот и всё;-)
|
|
|