Сравнительное литературоведение |
 29 | Рико Шетт | 5/31/2005 9:23:49 AM | ЛЮША --> (28)
Я, конечно, не психиатр, но иногда бывают, так сказать, такие явные проявления болезни, что любой мало-мальски образованный, скажем, человек способен их разглядеть.
Я не анализирую Достоевского с психиатрической, так сказать, точки зрения. Меня он интересует с чисто литературной, так сказать, и философско-политической позиции. Мало кто отрицает его, так сказать, писательский талант, хотя есть и такие, которые говорят, что даже писатель он был никудышный, а славу получил потому что царю сумел понравиться и прощения заслужил.
Фёдор Михалыч ведь всю жизнь оправдывался за, так сказать, ошибки молодости. Он же цареубийцей стать готовился, да вот не получилось, - схватили его, казнить собирались, но так как он прощенья попросил, то помиловали, десять лет каторги только дали. А так как сорвалась вся его затея с "имением права", то он быстро переметнулся, так сказать, в ряды "тварей дрожащих", так что философия его определилась не какими-то там абстрактными теорезированиями, а личным опытом неудачника. И не было ему никакого дела до того, что многие другие "право имели", - он на такие вещи глаза закрывал, а главным делом его жизни было милость царскую снискать, потому и писал всякую чушь вроде "Преступления и наказания", "Бесов" и прочая. Хотя, конечно, у него есть действительно гениальные, так сказать, психологические этюды, такие, например, как "Записки из подполья", "Двойник", "Братья Карамазовы" , "Игрок" и некоторые другие вещи, но всё остальное написано им на уровне бульварного писаки.
Относительно вашего вопроса я, к сожалению, ничего особенного сказать не могу, кроме того, что американские обыватели практически ничем не отличаются от обывателей любой другой страны, к тому же американцы фрейдизм считают явлением старомодным, в чём я ними полностью согласен :)
|
 28 | ЛЮША | 5/31/2005 8:54:29 AM | Рико Шетт --> (27)
В тему о психически нездоровых людях. Недавно попалась статья с таким вопросом:
"На обывательском уровне, следуя фрейдовским традициям, американцы определяют психически здорового человека, как человека, который способен любить, то есть, заботиться о ком-то, способен работать, то есть функционировать, и способный заботиться о семье. Вот такие три простых критерия. Любить, работать и заботиться о семье. Достаточно простое, можно сказать даже где-то плоское, но понятное. Вопрос в связи с этим. Что вы сами думаете о такой трактовке психического здоровья, как вы можете оценить себя и окружающих вас людей, я имею в виду как психически здоровых или на ваш взгляд, психически не здоровых."
|
| 27 | Рико Шетт | 5/31/2005 8:18:33 AM | All the young dudes --> (26)
Рад, так сказать, что вам понравилось :)
А вот про Диккенса предвидел ваше "возражение". Действительно, как-то уж повелось так истоки достоевщины на Диккенса списывать. Кто первым всё на Диккенса повалил уже вряд ли кто и помнит, но подхватили эти "диккенсовы источники творчества" и понесли их не обращая внимания на то, что "диккенсово влияние" зародилось не где-нибудь, а именно в воспалённом мозгу больного писателя, который как-то в порыве откровенности написал следующее:
"У великих художников в их поэмах бывают иногда такие б о л ь н ы е (разрядка моя, РШ) сцены, которые всю жизнь потом с б о л ь ю припоминаются... это раз
п р о н з а е т с е р д ц е, а потом н а в е к и остаётся р а н а"
Вот это вот самое написал Фёдор Михалыч о диккенсовом "Оливере Твисте", книжке для детей младшего школьного возраста о приключениях маленького шпанёнка в большом городе.
Нигде у Диккенса мы не увидим и намёка на "униженных и оскорблённых". "Оливер Твист", "Козетта" и прочие дэвиды копперфилды и записки пиквикского клуба являются, по сути, приключенческими романами романтического толка хотя, конечно, не без некоторой примеси критического реализма. Больное же воображение Достоевского не видит, а может быть, просто не хочет замечать лёгкого диккенсовского юмора и его неприхотливой иронии, но видит одну грязь, одни унижения и одни оскорбления.
Так что Диккенсом у Достоевского и не пахнет, а пахнет от него скорее всего де Садом, "Жюльеткой, или страданиями добродетели".
Может быть когда-то, в давние-предавние времена христианство и было "как бы" движением "униженных и оскорблённых". Только времена те давние в эпоху Достоевского уже веков так пятнадцать как закончились и движение, так сказать, превратилось уже нечто в другое, но вот Фёдор Михалычу это почему-то не нравится, а хочется вечно себя чувствовать обиженным и растоптанным, да и чтоб другие заодно так себя всю жизнь чувствовали, а кто себя так чувствовать не хочет, тот Наполеон-Антихрист, заратустра гремучая, которая мешает нормальным мазохистам удовольсвия свои невинно-извращенческие получать.
Да, Ницше тоже много чего на ту же тему писал, но там болезнь уже не русская, а немецкая. То есть, если мы возьмём, так сказать, за эталон здорового человека Наполеона французского, то по одному боку от него окажется больной Достоевский, а по другому больной Ницше. Больны то они, конечно, немного по разному, но оба больны, а больные люди всегда уважают чужие болезни. :)
|
| 26 | All the young dudes | 5/31/2005 7:24:07 AM | Рико Шетт --> (24) Аж взрыднул. Вы бы еще ник себе поменяли на "капитан Лебядкин" %-))
Открою страшную тайну - дело в том, что "Униженные и оскорбленные" были написаны Достоевским под сильным влиянием Ч.Диккенса. Так что "голос у них появился" несколько раньше и не в России.
Кроме этого Достоевский вообще-то христианский писатель, а христианство - это как бы такое общественное движение "униженных и оскорбленных". О "некотором извращённом удовольствии" христиан достаточно много писал Ницше, который, кстати, Достоевского очень уважал и ценил.
|
| 25 | Рико Шетт | 5/31/2005 5:34:09 AM | небожитель --> (23)
Не могли бы вы высказаться на эту тему поподробнее? :)
|
| 24 | Рико Шетт | 5/31/2005 5:30:37 AM | Patrisia --> (22)
Спасибо за интересные мысли.
Я согласен с некоторыми вашими замечаниями о таланте писателя, но вот с другими вашими оценками, о его, так сказать, роли в общественно-политической, если хотите мысле нашего времени довольно трудно согласиться.
Достоевский не был первым, кто затронул тему "маленького человечка" в мировой литературе, до него были многие кто, так сказать, абордировали эту проблему, но, бесспорно, никто другой до него не доходил, скажем, до самого дна "мелкой душонки", никого до него особенно не интересовал детальный психологический портрет, например, какого-нибудь штабного писаря. Именно в выведении на сцену в главной роли всех этих штабных писарей, коллежских ассесоров и прочих "тварей дрожащих", судя по всему, и состоит заслуга великого русского писателя Достоевского и значение этого ни в коем случае нельзя недооценивать именно для исторической, так сказать, судьбы России.
До него, до Достоевского, писателей никак не занимали образа "униженных и оскорблённых", в этом не видели никакого интереса. До него старались изображать характеры скорее исключительные, достигшие веса и положения в обществе, а если уж и брались описывать "маленького человечка", то делали это с нескрываемым к нему чувством гадливости, хоть и с примесью жалости. Достоевский тоже испытывает чувство гадливости описывая всех своих "мелких людишек", но во всём этом копании, так сказать, в грязном белье отбросов общества он, судя по всему, получал настоящее наслаждение и к тому же приучил своего читателя, который благодаря Достоевскому понял, так сказать, что можно из всякой дряни получать некое извращённое удовольствие.
В вопрос о "тваре дрожащей или право имею" Фёдор Михалыч тоже внёс свою мощную лепту мелкой душонки. Если до него и после многие утверждали и утверждают обратное, то Достоевский один, со всем своим крупным весом маленького человечка перевешивает, так сказать, чашу весов на свою сторону и весь чиновничий люд, вся эта накипь повторяет за ним, что все, мол, твари дрожащие и никто права не имеет.
Словом, да, действительно, в лице Достоевского нашли себе своего адвоката и мелкие чиновники, и неудачники и проституточки. До Достоевского их никто даже и не слушал, а вот после него у них появился голос, - голос "униженных и оскорблённых".
Кем же они оскорблены и унижены? У Фёдор Михалыча и на это есть ответ. Бесами! Это бесы, наполеоны всякие, по Фёдор Михалычу, воду мутят. Это они, окаянные маленькому человечку жить спокойно не дают, а вся эта бесовщина, разумеется, нерусская, вся эта нечисть пришла извне, известно откуда, из гнилого Запада где всякий мнит себя Наполеоном, где "страх божий" потеряли :)
|
 23 | небожитель | 5/30/2005 11:55:03 PM | Если читать между строк, то для чего вам строки? Это же просто щель в другие миры! )))
Не берусь судить Достоевского - не дорос. Но, в связи с некоторыми изгибами этой дискуссии, хотелось бы обратить внимание на такую сторону вопроса, как "резонансность". Ели кому-то импонирует Достоевский, значит, нечто в нем есть такое, что отзывается...
Меня школа испортила. Негоже в нежном возрасте, когда воспринимается лишь сюжет, читать такое... А пробовал позже - неизгладимый налет наивности...
Но есть люди, которых это задевает за живое. Может быть вопрос в том, что это за люди?
|
| 22 | Patrisia | 5/30/2005 8:22:45 PM | Достоевский что принёс.....ничего он не принёс - мир после него остался таким же, каким был до него. Он просто сумел мАстерски описать нас, мелких людишек со всеми нашими мыслями - ведь разве его "тварь я дрожащая, или право имею?" не есть основной вопрос каждого отдельного человека, даже не осознающего глубины этого вопроса?
А образы его - смердяковы и прочее - это просто квитэссенция, апогей, карикатура тех качеств, которые есть в каждом без исключения - в бОльшей или меньшей степени. Чтобы мы посмотрели на себя со стороны - и ужаснулись, и прослезились, и испытали восторг.....на то был дан писателю дар видеть людей в истинном свете, какие бы маски они не одевали, за который он всегда будет востребован - ведь люди не меняются вместе с временами, меняется лишь их внешний облик.
|
| 21 | Лунный Волк | 5/30/2005 4:40:34 PM | jazzer --> (11)
На меня в свое время произвели печатавшиеся в Знание-Сила психологические разборки героев Достоевского. Классно все по полочкам было разложено. Даже перечитал Идиота под настроение.
|
| 20 | Рико Шетт | 5/30/2005 2:13:16 PM | Одичавшая муза --> (19)
Куда же вы? :)
Ну, хотите я вам расскажу историю из личной жизни?
Дело было несколько лет тому назад то ли в Амстердаме, то ли в Роттердаме, хотя, впрочем, значения это никакого не имеет. Так вот, то ли в Амстердаме, то ли в Роттердаме попал я, разумеется, в публичный дом. Как меня туда занесло, - лучше не спрашивайте, потому что был я там с приятелями, а с приятелями можно ещё и не туда залететь.
Так вот, оказался я, значит, в публичном доме, а там среди девочек, разумеется, оказались русские и мы, конечно, разговорились о житье-бытье в Голландии. О чём там в точности говорилось я, конечно, уже не помню, но одна, так сказать, деталь мне запомнилась. Была там одна девочка, которая говорила с подругой о своём сутенёре, которого она, естественно, без ума любила. Как она о нём говорила и что она о нём говорила я запомнил почти буквально и передаю вам здесь почти слово в слово:
"Ты знаешь...когда я его увидела в первый раз...он сразу меня загипнотизировал.... Это прям Достоевский!!!...(смех)...Он так на меня посмотрел!!!...А как он говорит!!!"
Вот такие вот слова говорила девочка, которая с трудом умела читать по слогам по-русски. Потом пришёл сутенёр, измождённого вида наркоман с блестящими глазами, но это уже неинтересно. :)
|
| 19 | Одичавшая муза | 5/30/2005 1:45:54 PM | Рико Шетт --> (18) Ваша улыбка обнадёживает :)
Мой поклон Достоевскому и его таланту. А также изобретателю аспирина!
А моя последняя фраза и означает, что она последняя.
|
| 18 | Рико Шетт | 5/30/2005 12:44:40 PM | Одичавшая муза --> (17)
Вы знаете, я совсем перестал вас понимать. Вы обо мне лично поговорить хотите, или о Достоевском? :)
Дискуссия была создана с целью узнать, что думают сегодня о Достоевском и о его творчестве. Согласитесь, что о самой личности Достоевского, равно как и о его творчестве мнения могут быть различными и даже прямо противоположными.
Я уже говорил об отсутствии традиции литературной критики в России. Она, литературная критика, в России прекратила своё существование после смерти Белинского. В то же самое время на Западе; в США, Англии и особенно во Франции литературная критика цвела и процветает по сегодняшний день. Исследователи творчества Достоевского пишут о его романах огромные статьи и даже книги. Книг и статей о творчестве Достоевского написано уже столько, что вряд ли хватит одной человеческой жизни, чтобы успеть их все прочитать, однако, несмотря на это, продолжают выходить всё новые статьи и книги и в каждой из них автор предлагает какое-то своё новое понимание Достоевского. Вам это кажется странным?
Меня "задевает" и "раздражает" в Достоевском его, если хотите, писательский талант. Дюма, например, или Лукьяненко меня никак "не задевают", а если бы "задевали", то я создал бы дискуссию под названием, например, "лукьяненковщина".
Очень странно слышать от врача, от доктора, так сказать, медицины фразы о том, что не следует, мол, клеить "непонятным" вещам ярлыки. Следует, моя дорогая, ещё как следует. Как же иначе вы своим пациентам аспиринчик, например, выписывать будете, если бы не существовало этой этикетки, - "аспирин"? Разве может, например, медицина существовать без ярлыков? А почему вы думаете, что в литературе дело обстоит иначе?
Что означает ваша последняя фраза? :)
|
| 17 | Одичавшая муза | 5/30/2005 11:59:29 AM | Рико Шетт --> (16) какие хотите, такие и передаёте :) Что задевает-то в образах Достоевсого? Что раздражает так? :))
На свете много престранных вещей, каждой НЕПОНЯТОЙ клеить ярлык, плоская и суть бяка?
Бог французский с Вами, сколько той жизни, чтобы негативчик сеять? :)))
|
| 16 | Рико Шетт | 5/30/2005 11:40:46 AM | Одичавшая муза --> (15)
Какие-такие свои черты я придаю вам и Достоевскому? :)
PS: Можете и послать. Желательно по-французски :)
|
| 15 | Одичавшая муза | 5/30/2005 11:28:29 AM | Рико Шетт --> (10) Вы придаёте мне свои черты. Впрочем. как и Достоевскому :) И Мышкину.
Может быть, послать Вас за то, что вы не француз?
|
| 14 | Рико Шетт | 5/30/2005 6:48:45 AM | jazzer --> (13)
Да, Мышкин, так сказать, это типичный пример именно русского идиота, который суётся в дела других людей именно тогда, когда его об этом совсем никто не просит. Думая помочь людям (а именно ради этого живёт этот идиот), а скорее всего только этим прикрываясь, он им всячески вредит, причём всем без исключения и, разумеется, себе в первую очередь.
Мышкин действительно настолько глуп и неинтересен, что было бы совершенно, на мой взгляд, бесполезным занятием уделять ему столько внимания, но, как видите, образ этого дурачка у всех на побегушках пользуется какой-то симпатией именно в среде русской интеллигенции. Вы ведь обратили внимание на то, что разговор у нас тут сразу зашёл не о ком-то, не о Смердякове, например, или герое "Записок из подполья", или о Мите, или о папаше Карамазове (личностях, на мой взгляд, очень интересных), а именно о Мышкине, - фигуре совершенно плоской и безыскуственной.
У Толстого мы, конечно, нигде не встретим достоевствующих маньяков, - у Льва Николаича всё движется в каком-то плавно-логическом порядке и всегда приходит к одному и тому же философскому концу, который, по сути, мало чем отличается от лейтмотива Достоевского. У него мы можем встретить "глубокомысленные" отступления страниц на десять в проповедническом духе где он рассуждает о "добре" и "зле" и о том, что вот "добро", например, предпочтительнее "зла", так как "зло" злое, а "добро" доброе, а из этого, естественно, вытекает, что всем надо делать "добро", а делать его надо не так, например, как делают французы, но так, как делает Пьер.
Пьер, - тоже идиот, но идиот совершенно тихий и относительно безвредный по сравнению с Мышкиным, идиотом бурным и непредсказуемым. Пьер является, можно сказать, идиотом вполне адекватным и заслуживающим уважения (по Толстому) в силу того обстоятельства, что сумел хоть и по-идиотски, но боле-менее приятно обустроить свою жизнь вдали от людей.
Конечно, критика идиотизма у Достоевского и у Толстого проявилась несколько по разному и, судя по всему, более осмысленно, так сказать, у Достоевского, который, видимо, понимал всю пагубность этого явления, но так и не смог предложить ничего иного. Идиотизму, так сказать, светскому и тот и другой противопоставляют идиотизм религиозный особой "русской идеи", которая и у того и у другого выражается в отрицании Наполеона, - героя их юности :)
|
| 13 | jazzer | 5/30/2005 5:40:48 AM | Рико Шетт --> (12)
Я думаю, в этом есть "глубокий смысл". :)
Т.е. князь Мышкин сам по себе не особо интересен, и кажется, не особо интересен он и самому Достоевскому, но он его использует в качестве индикатора, эдакой лакмусовой бумажки, которая очень хорошо отражает окружающих, ту же Настасью Филипповну или Рогожина. Точно такую же роль, по-моему, играет и Алеша Карамазов, и главный персонаж "Бесов", забыл его имя...
Т.е. берется совершенно необычный, несуществующий персонаж и помещается в обычную среду - и среда эта реагирует на такое вторжение живейшим образом, и, кажется, именно это самому Ф.М. и интересно.
А вот действиельно психопатов, по-моему, Леонгард у Достоевского не обнаружил (за исключением "свершившихся по ходу дела", типа того же Мышкина, превратившегося в растение), Леонгард все классифицирует как сильные, но не патологические акцентуации, но, с другой стороны, Леонгард в своей книжке об акцентуациях не может быть непредвзят :)
Да, собственно, а у Толстого Леонгард вообще не нашел необычных с психической точки зрения героев, все в рамках :)
Просто оба писателя ведут диалог с читателем, и каждый использует для этого свои средства. Они же не диссертации пишут, а хотят поговорить с читателем о том, что их самих очень глубоко волнует, не случайно же у них одна и та же тема развивается в нескольких романах подряд, причем чуть ли не в одних и тех же выражениях, как, например, тема осмысленности смертной казни в "Идиоте" и в "Братьях Карамазовых".
|
| 12 | Рико Шетт | 5/30/2005 1:37:07 AM | jazzer --> (11)
Вот это уже серьёзный разговор, спасибо. :)
Знаком, конечно, с книжкой Леонгарда, настольной, так сказать, книгой советских психиатров. Хоть Леонгард и не литературный критик и я не думал, что мы будем критиковать достоевщину с исходя из его работы, но можно, конечно, начать и с этого.
Вот, например, что пишет Леонгард по поводу Мышкина:
"Достоевский, сам страдавший эпилептическими припадками, наделил ими многих персонажей своих произведений, в частности, Мышкина..."
Больше у Леонгарда по поводу Мышкина я ничего не нашёл, зато нашёл очень много о Настасье Филиповне и Рогожине, Раскольникове, Разумихине, Порфирии, Сонечке, о всей семейке Карамазовых, Смердякове и многих-многих других. Все главные персонажи произведений Достоевского классифицированы Леонгардом как люди психически неуравновешенные, как требующие пристального медицинского наблюдения, как психопаты, параноики, истерики и так далее
Действительно, Достоевский и его герои, - это, так сказать, букет практически всех известных на сегодняшний день психических девиаций, своеобразный мир населённый исключительно неврастениками и психопатами, этакий открытый сумасшедший дом в котором психически здоровых людей нет и быть не может :)
|
| 11 | jazzer | 5/30/2005 12:36:32 AM | Рико Шетт --> (8) Ну вот, например, психолог Карл Леонгард в книге "Акцентуированные личности" дает как Толстому, так и Достоевскому самую лестную оценку по части мастерства выписывания психологии героев. Особенно Достоевскому, который умудряется не переходить грань и описывать еще не психов, но уже и далеко не средних людей - этакое мастерское исследование пограничного состояния.
|
| 10 | Рико Шетт | 5/29/2005 3:09:09 PM | Одичавшая муза --> (9)
Мне тоже очень нравится ваш девичий подход к проблеме, который суммируется в нескольких словах: "Нравится, и всё!".
Действительно, зачем нам объяснения, зачем анализ, когда есть "нравится-не нравится", когда есть красивый и талантливый актёр Яковлев, который так красиво сыграл идиота и произвёл впечатление на публику. А книжки, это вообще фи, бяка, особенно книжки Достоевского. Лучше кино посмотреть, или в крайнем случае Дюма почитать, правда? :)
|
| 9 | Одичавшая муза | 5/29/2005 2:26:51 PM | Рико Шетт --> (4) Мне очень приятно читать Вас. Такой здоровый юношеский нигилизм, задор, желание объединить толпу, направить на упть истинный.. :)
Увы и ах, мне по душе князь Мышкин. Возможно, Достоевский присобрал тучи над образом, изолировав его, сделав больным, и конец печален не по детски. Но!
Моя Я питает этот образ соками собственной жизни :) Та идиотка, которая во мне.. она любит жизнь ещё сильнее, она со своей ранимой, тонкой, нежнейшей душой научилась служить людям, уходить от болезней, активно дарить тепло :)
А насчёт критики.. коль Вы созрели для неё, и можете отделять зёрна от плевел.. вперёд и с песней :) Хотя я лично вижу в Вас не критика и не читателя.. короче, не скажу кого :) Только надо вам подрасти.. возмужать.. стать серьёзней и терпеливей ;)))
|
| 8 | Рико Шетт | 5/29/2005 3:32:19 AM | Истеричка --> (6)
Мы ничего не отвергаем, но стараемся понять и дать оценку творчеству Достоевского, Толстого и других русских писателей, занимаемся, если хотите, литературной критикой.
Проблема представляется в том, что в России никогда не существовало настоящей литературной критики. Никто по существу не подвергал критическому анализу произведения Достоевского и Толстого. Оба этих писателя традиционно представляются как нечто не подлежащее критике, как нечто стоящее выше неё. Не раскритиковав как следует классиков русской литературы невозможно понять корень многих современных российских проблем :)
|
| 7 | Рико Шетт | 5/29/2005 3:23:08 AM | П@халМ@халИсеял --> (5)
Спасибо, всё ясно.
Ваш аргумент о "чтении между строк" прекрасен тем, что он поистине универсален. Нужно, например, научиться читать между строк русские народные сказки, или, например, Лукьяненко, чтобы понять всю их прелесть, да? Ведь если "все будут хоть капельку похожи", например, на Иванушку-дурачка, то "мир намного приукрасится", или вы с этим несогласны? :)
|
| 6 | Истеричка | 5/29/2005 2:20:03 AM | Рико Шетт --> (4)
Отвергая Мышкина мы отвергаем наивность. Отвергая Раскольникова и князя Андрея... отвергаем... сомнения.?
|
| 5 | П@халМ@халИсеял | 5/28/2005 7:28:06 PM | Рико Шетт --> (4)
Достоевский мой любимый и самый лучший писатель.
Наверное прежде чем читать Достоевского нужно научиться читать между строк .Мир намного приукрасится если все будут хоть капельку похожи на князя Мышкина .))) Читайте Достоевского .
|
|
|