Европа. XX век. |
Проблемы европейской истории XX века. Для начала - продолжение темы, поднятой в дискуссии "Русский путь" в репликах #63-66, а куда потом заедем - не знаю. Самому интересно.
Реплики не по существу, личные выпады, а также откровенные шовинистические, националистические и антисемитские реплики будут беспощадно удаляться.
|
Создатель:
Niсolya |
 221 | Циник | 6/24/2000 9:33:34 PM | ~Зануда~--> (220) Относительно необходимости уплаты налогов и пользования автобаном – я не вижу связи. Не пользовался бы я и такие как я автобанами – налоги на автомобили были бы снижкны: все же в Германии правительству сложнее, чем в России, брать у населения деньги и тратить их на непонятно что.
Про Берлин и Москву достаточно, вопрос не принципиальный, но – небольшое уточнение. Берлин не является столицей восточных земель, уже с год Берлин является столицей всей Германии: там находятся резиденции бундесканцлера и бундеспрезидента, туда переехали из Бонна посольства, заседания бундестага проходят в отремонтированном здании рейхстага (том самом, историческое название сохранено).
О способах учета безработных. Во всем мире статистика по безработице ведется в предположении, что безработный – это человек, зарегистрировавшийся в соответствующемся ведомстве как ищущий работу. Например, в Западной Германии в трети или четверти всех семей женщины вообще не работают, однако они не считаются безработными, поскольку не проявили какого-либо интереса к поиску работы. Вообще безработицу можно учитывать как угодно, но тогда и сравнивать надо соответствующие цифры, полученные одинаковым путем, а не говорить, что вот в Восточной Германии мы будем в числе безработных учитывать еще и частично занятых, а в Западной – только тех, кого традиционно принято считать безработным.
„...производство выгоднее размещать в Португалии. И климат Португалии не требует затрат на отопление, например... - то-то фирма «Порше» строит свой новый завод в Финляндии – чтобы сэкономить на кондиционерах, надо полагать... :)
Газета «Русская Германия» мне, разумеется, знакома, издается в Потсдаме и предназначена в основном для русских эмигрантов в Германии. Мне эта газета попадает в руки от случая к случаю, но совершенно определенно, что сама она ничего антивосточногерманского написать в принципе не могла. Что касается Suddeutsche Zeitung, то я ее почти никогда не покупал, знаю, что это правоконсервативная газета, относящаяся, однако, к довольно солидным немецким изданиям, которые в любом случае избегают становиться источником скандала (а упоминание о «неполноценности» восточных немцев однозначно вызовет скандал). Отсюда у меня и сомнения в твоей интерпретации тамошних публикаций. Впрочем, без конкретного контекста спорить об этом бессмысленно.
А Коля переизбрали (точнее, ХДС-ХСС проиграли выборы) не оттого, что восточные немцы очень на Коля обиделись (население новых земель составляет 17 млн. против 53 млн. в "старых" землях), а оттого, что... да наверное просто оттого, что очень долго они сидели, очень долго находились у власти. Отсюда, кстати, и истоки финансового скандала: власть развращает. Кто-то работает, делает при этом ошибки, а кто-то другой – скрупулезно эти ошибки подсчитывает, коллекционирует, и когда набирается критическая масса накопленных ошибок – происходит смена власти. А жалко не то, что Коль ушел, а то, что после ухода его помоями облили.
Что же касается «краха подавляющего числа инвестиций в восточные земли», то это не совсем так. То есть те, кто вкладывал в иммобилиен, в основном действительно понесли убытки, но крупные восточногерманские предприятия наоборот, нашли поддержку со стороны западногерманских инвесторов. Так восточногерманский «Роботрон» был куплен «Сименсом», доведен до ума и теперь выпускает нормальные компьютеры; на базе завода, выпускавшего ГДР-чный «Трабант» (что-то вроде советского «Запорожца», только хуже), «Фольксваген» построил свой филиал. Т.е. приток инвестиций как раз помог в этих случаях провести необходимые структурные изменения и наладить современное производство. Что как раз изначально и предполагалось.
|
| 220 | ~Зануда~ | 6/23/2000 10:23:28 AM | Циник--> (218) Потребитель Циник! А мог бы ты НЕ ЗАПЛАТИТЬ 551 марку налога? Вот то-то и оно. Так что потребитель автобана - государство.
Оценивать степень заселенности Берлина по Унтер дер Линден - все равно что оценивать степень освещенности Москвы по Тверской. Равно как и приводить пример Берлина в качестве недотационного региона. Ибо столица восточных земель априори не может быть дотационной: в нее все стягивается и на ней пересекается...
80% работающих восточных немцев - миф. Ибо Яха не учитывает фактора частичной занятости. А не занят в экс-ГДР каждый четвертый потому, что португальцу можно платить меньше - и производство выгоднее размещать в Португалии. И климат Португалии не требует затрат на отопление, например... Только и всего.
Насчет упрека - извини, не поняла... Перечитай свою фразу и, на всякий случай, мою. Там нет упрека.
Насчет газеты "Русская Германия" - не делай вид, что она тебе незнакома. Печатается в два цвета (второй синенький), сама толстенькая такая, формат А3... Нет, там не лозунги радикалов приводились, а именно цитаты из аналитических статей - это-то меня и поразило! Поэтому-то я и запомнила, хотя прошло уже полгода...
против ОБОЮДНОСТИ желания немцев объединииться никто и не спорит - оно и вправду было обоюдным. Только вот Гельмута Коля вывел из канцлеров не финансовый скандал (он чуть попозже случился) - а именно невыполнение им взятого на себя обязательства за десятилетие окончательно интегрировать восточные земли в страну. Хотя мне мужика жалко: мало кто сделал для Германии больше, чем он.
И последнее. Объяснять крах подавляющего большинства инвестиций в восточные земли (я приводила как раз пример иммобилиен) стихией рынка - воля твоя, но я вижу в этом закономерность, которой ты не видишь.
|
| 219 | Циник | 6/23/2000 1:50:02 AM | Niсolya--> (217) Случай с убийством, описанный Хастлером, действительно имел место года четыре назад, о нем писали немецкие газеты. Писали ли русские - не знаю.
Правда, после этого были и более громкие дела, связанные с русской мафией.
Откуда взята у Хастлера статистика по русским проституткам и воришкам - не знаю. Как там в этих борделях внутри - могу зайти посмотреть :)), а вот девки, что стоят снаружи, - по-моему какие-то латиноамериканки. Это же подтверждает и сообщение, прошедшее месяца три назад, когда во франкфуртском аэропорту была завернута назад большая группа барышень то ли из Бразилии, то ли из Венесуэлы, пытавшихся нелегально въехать в Германию с целью занятия проституцией.
|
| 218 | Циник | 6/23/2000 1:36:17 AM | „Это, видимо, какое-то доселе невиданное производство, обходящееся без рабочей силы в принципе... Растет себе и растет - вместе с ... безработицей в восточных землях...“ – Вообще-то сейчас безработица не растет, ни в восточных землях, ни в Германии в целом. Это в течение одного-двух лет после объединения безработица в бывшей ГДР резко скакнула вверх.. Сегодня я заглянул в Yahoo: 20% безработных в восточных землях, около 4 млн. безработных в целом по стране, это 8-10%. И непонятно, отчего 80% работоспособного населения не в состоянии развивать производство ускоренными темпами.
С равнивание Берлина с Москвой – причем тут это? Берлин был приведен как пример первого субъекта федерации из бывшей ГДР, не являющегося дотационным. И не дающего оснований для того, что станет дотационным в обозримом будущем.
Относительно убытков, которые подсчитывают западные немцы, вложившие деньги в иммобилиен в новых землях. Ну во-первых, строительство велось в основном за счет бюджетов самих восточногерманских городов. А во-торых, убытки - это вообще нормально, это в порядке вещей и к рассматриваемому вопросу прямого отношения не имеет. Потому что одновременно какие-то другие западные (а также восточные) немцы подсчитывают убытки от вложения, скажем, в акции разорившихся концернов «Филипп Хольцманн» или «Бремер Вулкан» (старых и довольно крупных западногерманских концернов). Ничего не поделаешь: рынок – вещь рискованая.
«производство ... это такая хренотень, когда на выходе получается некий продукт, за который потребитель платит» (речь идет о строительстве автобанов – Ц.) – совершенно верно. И вот я, потребитель Циник, заплатил в январе этого года 551 марку в виде налога за свою машину, в том числе – и за пользование автобанами. И дальше: “ Автобан - разумеется, является таковым (той самой хренотенью – Ц.) (нюанс лишь в том, что потребитель государство).“ - опять же я, потребитель Циник, не являющийся государственным служащим, проезжаю каждый рабочий день от 60 до 90 км только по автобану. Машины с городскими и государственными номерами там тоже иногда встречаются, но вряд ли их число превышает 1% от общего количества проезжающих машин.
А в Берлине я бывал, в окна, правда, не заглядывал. Про окна помню только, что самые грязные окна на всей Унтер дер Линден были в посольстве Российской Федерации. Правда, сейчас, к приезду Путина, может, окна и отмыли... :)
О том, что утверждение о производстве немецких автомобилей черт знает где на другом конце земли – полнейшая чушь, я готов ответить отдельной репликой, поскольку это утверждение не имеет абсолютно никакого отношения к заданому вопросу. А речь там шла об очень забавном заявлении, что климат-де в бывшей ГДР не позволяет делать туда инвестиции и развивать экономику. Соответственно и вопрос был: какие именно особенности климата новых земель так пагубны для экономики? Вопрос так и остался неотвеченным.
Упрек в том, что информацию о русской мафии я черпаю только из газет, поставил меня несколько в тупик. Должен ли я это так понимать, что тебе жизнь русской мафии в Германии знакома изнутри? Что же касается того, что русские держатся за пособия и не рыпаются, то я очень сомневаюсь, что деятели, поставляющие в берлинские заведения русских проституток или переправляющие на восток краденые автомобили, эти самые пособия получают. (Для непосвященных: речь, видимо, идет о социальной помощи, получаемой неработающими и неработавшими в Германии. Русским эмигрантам этот вид получения денег очень нравится. Многие русские, в том числе и достаточно молодые, имеют в виду получать его всю жизнь, чем вызывают неприязненное к себе отношение со стороны немцев).
Про газеты, помещающие якобы на своих страницах статьи с оскорблениями в адрес жителей Восточной Германии – тут надо знать контекст. Одно дело, написать статью на тему: «Эти онемеченные славяне из бывшей ГДР нам, западным немцам, на фиг не нужны», и другое – поместить отчет о собрании правых радикалов с цитатами их лозунгов.
Ну и наконец, что касается каких-то обещаний, данных якобы западными немцами восточным. Насколько я помню события десятилетней давности, стремление к объединению со стороны жителей ГДР было ну уж во всяком случае никак не меньшим, чем у жителей «старой» ФРГ. Этот процесс даже как-то сдерживался правительством ФРГ, противостоящим тогда стремлению многих восточных немцев решить все вопросы объединения одним махом в течение пары месяцев.
|
| 217 | Niсolya | 6/22/2000 10:31:50 PM | Inflexible Hustler--> (216) Следовало бы эту реплику, как и прочие реплики данного господина, убить, но я сейчас настроен благодушно, поэтому просто отвечу. Подавляющее число "русских" проституток, воров, угонщиков и т.д. на Западе - это русскоязычные жители Украины, Молдавии, Грузии, Азербайджана и прочих стран СНГ, власти которых не чешутся проводить хотя бы элементарные экономические реформы и вынуждают своих граждан сбегать в более благополучные страны и там искать себе любые средства к существованию. То же самое относится и к "независимой Ичкерии". Не знаю, откуда г-н Хастлер взял свои данные, но интересно бы знать статистику чеченской преступности в Москве и других городах России.
|
| 216 | Inflexible Hustler | 6/22/2000 11:42:16 AM | Zanuda---> (215) Vo Frankfurte na Maine v publichnyx domax tret' vsex prostitutok - russkie. Goda chetyre nazad odin russkii sutener pristrelil trex russkix prostitutok v samom tsentre Frankfurta. Tret' vsex magazinnyx vorishek - russkie. Kazhdyi tretii avtomobil' ugnan russkim vorom. Germaniya po lyubomu xlebnet lixa, no Rossiya uzhe zaxlebyvaetsya v sobstvennoi blevotine.
|
| 215 | ~Зануда~ | 6/21/2000 9:46:57 PM | Циник--> (214)
1. Это, видимо, какое-то доселе невиданное производство, обходящееся без рабочей силы в принципе... Растет себе и растет - вместе с вопиющей безработицей в восточных землях...
Я поняла! Заводы-автоматы! :-)))))))))))
2. Знаешь, Москва, как и Берлин - тоже весьма прибыльный регион. И по населению - дай Боже! 13 млн чел! Деньги оттедова буквально так и прут, так и прут! Вопрос лишь в том, за счет чего...
3. Циник, будь внимателен! Строительный бум в экс-ГДР уже отгремел, а западные немцы, вложившиеся в него, подсчитывают убытки. Отели и рестораны тоже едва-едва влачат существование: знаю не понаслышке. Там речь шла, в основном, об облагораживании уже построенного при социализме... Цитата: "Если строительство автобанов и жилое строительство - не производство, то что тогда производство?" А производство, Циник, это такая хренотень, когда на выходе получается некий продукт, за который потребитель платит. Автобан - разумеется, является таковым (нюанс лишь в том, что потребитель государство). Но вряд ли автобаны можно строить бесконечно... а жилье - поезжай в тот же Берлин, да глянь на тысячи пустых окон без занавесок... Это такое "успешное" в ГДР развитие экономики?
4. Цитата: "Какие еще природные условия требуются для производства компьютеров или автомобилей?" - вот и я думаю: ну какие? Однако их давно не производят ни в восточной, ни в западной Германии - только отверточная сборка из малайзийских узлов. Плюс сборка под заказ моделей-люкс. А все почему: платить рабочим надо много, гораздо больше, чем в Малайзии. Хлопотно оно.
5. Цитата: "Берлин вообще город с очень высоким уровнем преступности. Наличие в Берлине и вокруг него огромных русской и польской колоний не в последнюю очередь способствует этому," - да нет, Циник, это только в газетах так. А на деле поляки и русские сидят тихо как мышки, боясь слететь с пособий. А громят все - восточные немцы. И именно западных в первую голову. Если тебе оно не видно... Ну, что ж. Значит, размах борьбы еще не настолько велик.
6. Насчет "онемеченных славян" - есть такая газета "Русская Германия". Так вот собственноглазно я читала там гневную статеечку (прямо перед Новым годом) с цитатами из Suddeutsche Zeitung и пары-тройки ПРИЛИЧНЫХ западногерманских газет. Помню, что особенно это дело развито почему-то в Баварии... Ну, баварцы себя вообще к немцам лишь условно относят...
7. И последнее. Пример с Чукоткой неудачен. Ибо им никто не обещал за 10 лет рай земной. А гэдээровцам обещали. А в результате лучшая пара для восточной немки - толстый потертый лысый похотливый западный немец с капающей слюной. А тому Гансу-коси, которому она в результате не досталась - прямая дорога в бритоголовые или троцкисты.
Так что Германия еще хлебнет лиха - это безо всякого злорадства, ты не думай! Чем раньше вы это увидите, тем больше вероятности, что живы останетесь.
|
| 214 | Циник | 6/21/2000 5:37:21 PM | ~Зануда~--> (210) „Производство, упав после объединения, так и осталось на нуле" - обычно сообщается как раз о противоположном: темпы роста производства в новых землях опережают темпы роста по Германии в целом. И в любом случае развитие экономики в бывшей ГДР идет более успешно, чем в стартовавших одновременно с ними других восточноевропейских странах, реформы в которых, вопреки утверждению Паршева, все же принято считать успешными.
Восточные земли так и остались отсталыми и дотационными - По части дотационности -пока что это действительно так, но вот Берлин (самостоятельный субъект федерации, превышающий по населению 8 из 15 прочих федеративных единиц ФРГ) уже сейчас не является дотационным. По части отсталости - я уже говорил: отставание сокращается за счет более быстрого развития новых земель. В то же время спокон веку дотационными являются Нижняя Саксония, Шлезвиг-Хольштайн, Северный Рейн Вестфалия со своим никому теперь не нужным углем - земли, входившие в ФРГ и до объединения.
Далее там говорится, что производство не развивается, а деньги вкладываются во всякую муру типа строительства автобанов и жилых домов. Если строительство автобанов и жилое строительство - не производство, то что тогда производство?
„...территория ГДР по природным условиям менее пригодна для развертывания новых производств, чем Западная Германия" - абсолютная чушь. Какие еще природные условия требуются для производства компьютеров или автомобилей? Не говоря уже о том, что климат Восточной Германии вообще довольно комфортный: немного теплее, чем в Москве.
" моя подруга в Берлине мне рассказывала, что на Востоке машине с западными номерами вполне могут шины проколоть" - А про то, что на Востоке, и особенно в Берлине, вполне могут проколоть шины машине с восточными номерами, подруга не рассказывала? Берлин вообще город с очень высоким уровнем преступности. Наличие в Берлине и вокруг него огромных русской и польской колоний не в последнюю очередь способствует этому.
" Западные немцы в отместку называют восточных "онемеченными славянами" - и это даже в открытой прессе!" - в какой прессе?
„дети западных и восточных немцев уже впитывают взаимную неприязнь с молоком своих матерей" - откуда взялось такое молоко у матерей, у которых у самих эта неприязнь никак не проявляется? Я, во всяком случае, никак эту неприязнь не наблюдал. Хотя живу среди этих матерей (а также отцов) уже не один год.
Впрочем, за деревьями тут можно не увидеть леса, а между тем разговор начался с того, что все идет к тому, что западные и восточные немцы еще чего доброго вновь отгородятся друг от друга стеной. Однако причем тут перечисленные причины, даже если бы они и имели место? В России полно дотационных регионов, вон, к примеру, богом забытая Чукотка: кабы не анекдоты, не каждый бы вообще знал, что она имеется на карте России. Однако ни о каких стенах там пока не говорят.
Кстати, в немецком фольклоре роль чукчей отводится жителям Ostfrieseeland - местности на северо-западе Германии, входящей в состав ФРГ и до 1990 года.
|
| 213 | ~Зануда~ | 6/21/2000 12:58:18 AM | Главный Кролик--> (211) И потом - про подругу - это моя подруга и она мне это действительно рассказывала. Так что у Паршева я прямо умилилась совпадению.
|
| 212 | ~Зануда~ | 6/21/2000 12:56:54 AM | Главный Кролик--> (211) Не уместился - там было еще два абзаца...
|
| 211 | Главный Кролик | 6/21/2000 12:54:51 AM | ~Зануда~--> (210) Хоть бы копирайт ставил(а), честное слово...
|
| 210 | ~Зануда~ | 6/21/2000 12:52:05 AM | Циник--> (209) После объединения Германии там происходят парадоксальные вещи. В ГДР ежегодно вкладываются огромные средства, сотни миллиардов марок, но жизненный уровень повысился незначительно, а главное - производство, упав после объединения, так и осталось на нуле. В чем дело, куда идут деньги? Восточные земли так и остались отсталыми и дотационными. Сразу после объединения из-за дешевизны западных товаров на Востоке полностью развалилось производство (что, кстати, привело к исчезновению ряда всемирно известных торговых марок). Деньги же идут на реорганизацию силовых структур (кадры армии и полиции в восточных землях полностью сменены), строительство автобанов и тому подобные стратегические цели. Кое-что делается для благоустройства городов - облагораживание советских панельных домов (и правда красиво внешне!), газоны, парки, общественный транспорт... Значительная часть новых рабочих мест появилась именно в этой области.
Но - как ни крути - на Востоке без работы каждый четвертый трудоспособный. Фактически это и значит, что промышленность стоит. Никакой государственной программы по интеграции бывшей экономики ГДР в западную нет и не предвидится - хотя она и была обещана. Причина такого прохладного отношения инвесторов к бывшей ГДР основана на двух соображениях: во-первых, и в самой Германии сейчас нет смысла
создавать новые производства - старые бы сохранить. Во-вторых, это просто гораздо менее выгодно: территория ГДР по природным условиям менее пригодна для развертывания новых производств, чем Западная Германия.
Для западных немцев восточные - постоянная головная боль и сплошные траты. Востоные немцы (коси) в долгу тоже не остаются. К примеру, моя подруга в Берлине мне рассказывала, что на Востоке машине с западными номерами вполне могут шины проколоть, это не редкость. Западные немцы в отместку называют восточных "онемеченными славянами" - и это даже в открытой прессе! Самое главное: никому не известно, что же делать дальше - ибо дети западных и восточных немцев уже впитывают взаимную неприязнь с молоком своих матерей.
|
| 209 | Циник | 6/21/2000 12:15:42 AM | ~Зануда~--> (208) На чем основано такое мнение?
|
| 208 | ~Зануда~ | 6/21/2000 12:06:07 AM | Циник--> (207) Да им бы для начала с восточными землями разобраться... А то недалёк тот час, когда те же самые немцы по обе стороны от бывшей Берлинской стены с огромным и, главное, обоюдным энтузиазмом возведут ее вновь.
|
| 207 | Циник | 6/20/2000 11:44:22 PM | ~Зануда~--> (206) Но много меньше, чем чем в Польшу, Чехию или Венгрию - страны со значительно менее масштабной экономикой. Это так, для порядку, для справочки...
|
| 206 | ~Зануда~ | 6/20/2000 11:30:21 PM | Циник--> (205) Инвестиции Германии в Россию в разы больше инвестиций любой другой страны мира, включая США. Это я так, для порядку, для справочки.
|
| 205 | Циник | 6/20/2000 11:26:24 PM | Нет, про удушение прессы ничего не было. А вот о том, что агентом КГБ в Дрездене был - упоминалось часто. Еще упоминалось, что жена его на каком-то приеме каким-то образом сумела обойтись без вилки и ножа. Это называлось "по-народному" и преподносилось как признак оригинальности. Ну и как обычно: "С бундесканцлером Шреддером установились теплые дружеские отношения... и пр. и пр."
Сам Путин по-немецки говорит с заметным русским акцентом.
Да, еще говорилось много, что долг России Германии составляет 45 млрд. марок. Что договорились о немецких инвестициях в Россию. Хотя, думается, это только слова.
|
| 204 | Главный Кролик | 6/20/2000 10:45:01 PM | Циник--> (203) Я думаю, что теперь версия единственного события звучит уже иначе;)) "Визит душителя свободной прессы в Германию на пике репрессий";)))
|
| 203 | Циник | 6/20/2000 10:35:11 PM | Niсolya--> (202) А что писать? Ничего в Европе не происходит. И слава богу, что не происходит. Единственное событие - Путин в Германию съездил... :))
|
| 202 | Niсolya | 6/20/2000 10:04:10 PM | ~Зануда~--> (196) Прол©--> (194) Циник--> (195) Дык пожалста, только сюда уже две недели никто не писал:-)
|
| 201 | Ангельские павианы | 6/20/2000 9:56:21 PM | Проблемы истории? Хм... А какая же это была бы история без проблем?%)))
|
| 200 | Inflexible Hustler | 6/20/2000 2:57:04 PM | Luchshe men'she, da luchshe!
|
| 199 | Циник | 6/20/2000 11:01:55 AM | Прол©--> (198) Лучше всего - и то и другое... :)
|
| 198 | Прол | 6/20/2000 2:06:53 AM | Циник--> (197) Побольше или почаще? ;о)
|
| 197 | Циник | 6/20/2000 1:47:41 AM | ~Зануда~--> (196) По-моему, единственное, что надо делать с евро - это побольше этих евро иметь... :)
|
|
|