 21 | Прол | 5/25/2000 9:23:24 PM | Inflexible Hustler--> (20) Поддерживаю. Антисемитские реплики ничем не лучше антиславянских, антиамериканских, антикитайских и прочих антиаборигенских реплик.
|
| 20 | Inflexible Hustler | 5/25/2000 1:39:41 PM | Analogichno - proshu ne upotreblyat' antiamerikanskix, antiafrikanskix, antiyaponskix, antislavyanskix, antikitaiskix, antiaborigenskix i tomu podobnyx zayavlenii... Esli ser'ezno - slovo "antisemitskie" v preambule sovershenno ne k mestu. Ne nado tak otkrovenno podcherkivat' svoyu "izbrannost'".
|
| 19 | Inflexible Hustler | 5/25/2000 12:53:12 PM | U menya protsedurnyi vopros, o poryadke vedeniya etoi diskussii, po povodu frazy "...shovinisticheskie, natsionalistocheskie i antisemitskie..."... Ital'yantsy, konechno, voyaki parshivye, no eto vyskazyvanie popaxivaet shovinizmom. Ya vot, naprimer, schitayu, chto evreyi tozhe parshivye voyaki - kak vy rastsenivaete takoe zayavlenie? Proshu vkluchit' v preambulu diskussii, srazu posle slova "antisemitskie" slovo "antiital'yanskie", tak kak ya schitayu sebya potomkom drevnix rimlyan, a takzhe slovo "antimusul'manskie" po ponyatnym prichinam - na vsyakii sluchai.
|
| 18 | Niсolya | 5/22/2000 9:27:42 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот--> (16) Если адресат комплимента оный комплимент оценит, то - ладно. А впрочем, все равно не по делу.
|
| 17 | Циник | 5/22/2000 11:43:50 AM | ~Зануда~--> (13) Ну так как, не удалось добраться до библиотеки или там до такой степени "многое написано", что и привести оттуда нечего, что относилось бы к вопросу?
|
| 16 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 5/20/2000 11:50:26 PM | Niсolya--> (15) Это - выпад??? Это - комплимент!!! :))))))))) Или комплименты тоже запрещены??? :)))))))))
|
| 15 | Niсolya | 5/20/2000 10:48:25 PM | ±MNNN Нелюбимый Кот--> (14) Я же просил - без личных выпадов! Прошу вас, доносите свое мнение об участниках дискуссии до них каким-либо иным образом. В дальнейшем подобные реплики буду удалять без предупреждения.
|
| 14 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 5/20/2000 8:45:56 PM | ~Зануда~--> (13)
(Кот любуется образцом вежливости, воспитанности и культурности...) ,,,^..^,,,
|
| 13 | ~Зануда~ | 5/20/2000 4:43:43 PM | Циник--> (12) Ууууууу.... Циник, срочно в библиотеку! За книжками по новой истории! Насчет покупок и продаж людей там многое написано... И, как ты говоришь, тебе после прочтения "надо обладать огромным желанием не видеть очевидное", если ты вновь начнешь доказывать, будто вся Европа наслаждалась демократией и традициями, а Россия этих традиций напрочь лишена... Тут, правда, один товарищ (наш общий знакомый) вылез было с агиткой от Народно-Трудового Союза (столь же народного, сколь и трудового) - вот такой "литературы" следует избегать.
Конечный мой вывод таков: все цивилизации имели примерно одинаковые традиции - как демократии, так и зверства. Мы все только недавно слезли с деревьев - и нет никаких оснований считать, скажем, немецкие деревья более ухоженными, чем русские (и наоборот).
|
| 12 | Циник | 5/20/2000 12:33:43 AM | ~Зануда~--> (7) ~Зануда~--> (5) Способы подавления бунтов относятся к вопросам демократии в самую последнюю очередь.
С рекой Святого Лаврентия, как я понимаю, выщло так, что вот запала она где-то в голову и там не удержадась, выплеснулась в реплику. С тем же успехом это замечание можно было поместить в дискуссию о национализме, о юбилее Отеля или среди виршей о Гавриле.
Что касается самоуправления городов, то в это самое время Европа вообще состояла по большей части из городов-государств. Какие-то из этих городов-государств были более демократическими, другие - менее, само по себе самоуправление тут ничего не значит. Спроси при случае в библиотеке МИДа, не завалялась ли у них "История Флоренции" Маккиавелли, там про это много чего прописано. А процесс формирования государств с сегодняшнем их понимании закончился в Европе только во второй половине XIX века.
Ну и конечно же, говорить о демократических традициях в России, где до середины XIX века людей, крестьян, просто покупали и продавали, (не припомню, было ли такое в Западной Европе даже в средние века)- это просто надо обладать огромным желанием не видеть очевидное.
Ну и с какого тут боку Гданьск вылез - тоже неясно. Полагаю, с ним дело обстоит примерно также, как и с рекой Св. Лаврентия...
|
| 11 | Циник | 5/20/2000 12:07:08 AM | ~Зануда~--> (7) ~Зануда~--> (5) Способы подавления бунтов относятся к вопросам демократии в самую последнюю очередь.
С реко
|
| 10 | Niсolya | 5/19/2000 11:01:14 PM | ~Зануда~--> (5) Речь идет не о гуманности, а о формировании определенных навыков обустройства страны и ее управления. То, что в Великобритании по крайней мере с 1745 г. не было ни одной революции, ни одной попытки вооруженного захвата власти - это о чем-нибудь да говорит, а?
|
| 9 | Niсolya | 5/19/2000 10:57:57 PM | Прол--> (6) То, что итальянский флот - был самым современным и боеспособным - с этим можно и поспорить. Но сильный был флот, без сомнения. Наверняка сильнее, чем, скажем, советский или даже немецкий.
|
| 8 | Niсolya | 5/19/2000 10:56:09 PM | Прол--> (6) Это я все и так знаю. Я только не понял - вы хотите подтвердить мое мнение, или опровергнуть? :-))
|
| 7 | ~Зануда~ | 5/19/2000 7:45:02 PM | Циник--> (4) Кстати, еще России не было - а демократические традиции у восточнославянских племен уже присутствовали. Новгород и Псков управлялись вечевыми сходами, "приглашавшими" князя во княжение. Во Владимире и Суздали (Северо-восточная Русь) подобные традиции тоже имели место, там тоже собиралось вече, решавшее насущные вопросы, власть князя не была безграничной. Как ни крути, а это ж XII-XIII века... Своеобразную модель самоуправления позже имели запорожцы. Гданьск (Данциг) был вольным городом и входил в Ганзейский союз - а это поляки... Так что люди везде одинаково видели как целесообразность жесткой единоличной власти, так и демократических элементов. И никаких особо зверских диктаторских (или - наоборот - рабских) генов у россиян не наблюдается, не наговаривай!
Я уж молчу про общинное земледелие, с которым весь XVIII-XIX вв. уж и не знали, что бы такое сотворить и как приспособить к нуждам империи. А еще было земское движение...
|
| 6 | Прол | 5/19/2000 3:31:39 PM | Niсolya--> (1) ""Муссолини тоже мало что мог из-за вражеского флота на море".
Чьего вражеского флота? В то время Италия ни с кем не находилась в состоянии войны, разве что Эфиопией. Муссолини мог оказывать помощь, и активно ее оказывал. Вот только итальянская военная техника хреновая, а итальянцы - вояки паршивые..."
.
1) Корабли немецкого и французского флотов блокировали бискайское побережье Испании. Английский и итальянский флоты проводили интенсивные операции по досмотру идущих в Испанию и из Испании торговых и пассажирских судов. Известны случаю, когда и республиканская и франкистская авиация наносила бомбовые удары по английским крейсерам, находящимся в портах, которые Лигой Наций были объявлены демилитаризованными.
2) Итальянский флот в то время 1936-1940 гг. был самым современным и боеспособным флотом мира. И смог противостоять, обеспечивая успешные армейские операции, значительно более сильному британскому флоту вплоть до сражения у мыса Матапан в 40-м.
|
| 5 | ~Зануда~ | 5/19/2000 1:13:34 PM | Niсolya--> (3) Столетия демократических традиций в Англии???? Полноте, дружище! Всего 250 лет назад шотландские шахтеры работали там в рабских железных ошейниках, а за кражу вешали детей 12-14 лет... Всего 180 лет назад там в центре Лондона регулярные кавалерийские части рубили насмерть демонстрантов и применяли против "бунтовщиков" пушки.
В той же Англии власть более трехсот лет ломала деревенскую общину (практически аналогичную русской) самыми драконовскими методами ("огораживание"). По данным самих английских историков (напр. Дж. Р. Грин, "Краткая история английского народа"), было казнено около 7 000 участников восстания Уота Тайлера, при том, что все население Англии тогда равнялось 2,5 млн.
Весьма любопытно для любого ценителя английских демократических традиций будет прочесть послание Королевского совета к бунтовщикам и зачитанное самим королем. Вот окончание:
"Отныне ваша рабская зависимость будет несравненно более суровой. Ибо до тех пор, пока Мы живы и Божьей милостью правим этой землей, Мы не пожалеем ума, сил и здоровья на то, чтобы ужас вашего рабского положения стал примером для потомков."
В царствование Генриха VIII более 72 000 человек (около 2,5% населения страны) было казнено за "бродяжничество и воровство" - это были согнанные с земли крестьяне. В результате "огораживания" были созданы поместья "нового типа", где на чужой земле работали наемные батраки, выпасая овец, дававших шерсть. От колхозов эти латифундии отличались только тем, что принадлежали не короне, а частным лицам.
Заметьте, я ни слова не сказала о Кромвеле, лорде-протекторе Англии... Что творилось в остальной Европе - тоже умолчу.
...А еще народ английский от всего этого ужаса - массово бежал. В Америку... Именно поэтому, кстати, нынешняя Америка не говорит по-французски (кроме бассейна реки Св.Лаврентия) - во Франции коллективизация прошла позднее, в колонии ехало мало народу: как поедешь, ежели ты крепостной?! В России коллективизация прошла столь же кроваво, но уже в ХХ веке и гораздо плотнее по времени.
|
| 4 | Циник | 5/19/2000 12:57:20 AM | Niсolya--> (3) Демократические традиции по всей Европе примерно одинаковы. Вот у меня имеется книжка, буклктик для туристов об одном немецком городке, там старинная крепость имеется, раньше какие-то маркграфы жили. Таких городков в Германии - сотни. Так вот там стоит, что вот в таком-то году, что-то в пятнадцатом веке, граждане городка добились отмены права первой ночи, затем, лет через пятьдесят - добились права выдавать своих дочек замуж по своему усмотрению, потом еще какие-то права. Это я к тому, что гражданское сознание здесь формировалось в течение многих столетий. Чего, к сожалению, не было в России.
А ты имеешь в виду, видимо, традиции парламентаризма, это уже оформление демократических традиций в государственном устройстве.
А вообще-то Германия конца XIX - начала XX века - страна с одним из наиболее культурных народов Европы, страна поэтов и философов. Что не помешало здесь зарождению нацизма.
|
| 3 | Niсolya | 5/19/2000 12:27:00 AM | Циник--> (2) 1.Ну, в Германии этих традиций было не слишком-то много, по крайней мере, не столетия, как в Англии.
2.Герой Хемингуэя Джордан был добровольцем. Естественно, Америка не могла запретить своим гражданам ездить куда бы то ни было и принимать участие в боевых действиях на стороне кого бы то ни было. В Америке было довольно значительное движение за поддержку республиканцев - тот же Хемингуэй и др. Но Америка не гнала в Испанию транспортами вооружение, как это делал СССР. А Лига Наций была совершенно неработоспособным органом, и большинство ее решений оставалось на бумаге.
Впрямую в "Колоколе", конечно, ничего не анализируется, это в конце концов роман, а не исторический трактат. Но кое-какие выводы все же сделать можно.
|
| 2 | Циник | 5/19/2000 12:17:37 AM | Niсolya--> (1) По большинству пунктов согласен, имеется однако пара возражений.
1. Думаю, наличие демократических традиций само по себе еще не является гарантией от возникновения фашизма. Пример - та же Германия.
2. США также помогали Испании - вспомни тот же "По ком звонит колокол". Не помню точно, но по-моему, помощь республиканцам была санкционирована Лигой Наций.
Ну и наконец, не могу вспомнить, чтобы где-то у Хэмингуэя анализировались в том или ином виде причины поражения республиканцев.
|
| 1 | Niсolya | 5/18/2000 11:16:02 PM | Для начала - подробный ответ на реплики Зануды.
"Насчет диктатур... Силовое поле? Хм... Диктатуры навязаны? Хм+хм... Тогда надо было с Британии начинать (кстати, там было сильнейшее пронацистское лобби - арийская раса №2, черт возьми)."
Британии было трудновато что-либо навязать по причине наличия у нее сильной армии, а особенно флота. Ну, и демократические традиции, опять же, если не единственные, то наиболее крепкие в Европе, более сильные, чем пронацистское лобби.
"А Франко - сам победил, вполне... Это была как раз реакция испанского народа на прививку проамериканской демократии и интервенцию стран антигерманской оси..."
Почему проамериканской демократии, если Испанская республика находилась под сильнейшим влиянием Коминтерна? Если мятеж и был чем-то вызван, так навязыванием _советской_, а не американской модели. И почему вы говорите об интервенции? Так называемые интернациональные бригады явились в Испанию уже _после_ начала мятежа, и не как незванные гости, а для помощи мадридскому республиканскому правительству.
"Гитлер под конец тоже способствовал"
С самого начала он способствовал.
"Муссолини тоже мало что мог из-за вражеского флота на море".
Чьего вражеского флота? В то время Италия ни с кем не находилась в состоянии войны, разве что Эфиопией. Муссолини мог оказывать помощь, и активно ее оказывал. Вот только итальянская военная техника хреновая, а итальянцы - вояки паршивые...
"бОльшая часть Франции в 1940-45 гг. находилась под управлением самих французов ("режим Виши" - ничего не говорит?). Да, та власть была сильно зависима от Германии - но Франция именно стала нацистской, а не была вся оккупирована все эти годы."
Во-первых, не бОльшая, а меньшая - и по площади, и по населению, и по числу крупных промышленных городов, и т.д. Во-вторых, этот режим был настолько сильно зависим от Германии, что говорить о его самостоятельности не имеет смысла. В-третьих, дайте-ка определение: какую власть вы называете нацистской? В Германии нацистская власть выступала под лозунгами "Германия превыше всего", "Завоюем жизненное пространство для германской расы сверхчеловеков" и т.п. Вишистское правительство, даже если бы хотело, не могло бы аналогичных лозунгов выдвинуть - немцы бы не дали.
"Франко пришел к власти принципиально иначе - самостоятельно. И он опирался на Рейх не более чем как на союзника (но и не менее)."
Советую почитать роман Хемингуэя "По ком звонит колокол". Очень там наглядно показывается, почему франкисты побеждали, а республиканцы терпели поражения.
"Между прочим, существовали и собственно испанские самолеты, причем даже не закупленные, а собственной разработки..."
Господи, причем тут это? Сначала приведите тактико-технические данные этих самолетов, их общую численность, результаты их боевых вылетов, только после этого можно будет серьезно говорить об их роли в войне.
Относительно внешней помощи у обеих сторон был примерный паритет - но выиграл Франко.
Не уверен. Республиканцам, по сути, помогал только СССР. Англия, Франция, США проводили политику невмешательства и не то что помощи не оказывали, они даже продавать республиканцам оружие отказывались, и даже заморозили поставки вооружений, закупленных Мадридом еще до начала гражданской войны.
|
|
|