 146 | ~Зануда~ | 6/3/2000 12:12:10 PM | Циник--> (142) Niсolya--> (141) Гм... Странно Вы рассуждаете, уважаемые. В средние века существовало некое еврейское государство в Палестине. В 1948 году на этом основании арабов оттеснили нафих и учредили государство для тех людей, которые посчитали себя потомками тех, средневековых. Так что если следовать логике Niсolya - "стремление жить непременно рядом с могилами предков иначе как тупой упертостью я назвать не могу. А тем более когда этого добиваются дети и внуки людей, когда-то покинувших родину, сами-то этой родины никогда в глаза не видевшие" - первым же шагом должно стать немедленное упразднение Израиля и сброс всех, считающих себя евреями, в море, как тут живописно расписал Хастлер. :-))))) (Кролик, я смеюсь). Так что, господа, с выводами поосторожнее: арабы хотя бы во втором-третьем поколении жили там, где сейчас живут приезжие евреи. Этих же евреев никто не видел в Палестине по меньшей мере пять веков, то есть 15-18 поколений.
|
| 145 | Главный Кролик | 6/3/2000 12:52:32 AM | Циник--> (144) У этих жителей ситуация тоже интересная. Сектор Газы уже несколько лет относится к Палестинской Автономии, и единственный израильский документ, который его жителям доступен (и то далеко не всем) - разрешение на работу в Израиле, обладатель которого не имеет права находиться на территории Израиля после 18.00. И никаких шансов получить вид на жительство в Израиле (не говоря уже о гражданстве) у них нет, даже если и предположить, что у кого-то возникнет такое желание, и он, однажды его высказав, проживет дольше одного дня.
Западный берег - понятие вообще растяжимое. Он делится на зоны А, B и C по степени влияния Израиля и ПА. Сответственно, жители этих территорий имеют статус постоянного жителя Израиля (но не гражданина), и получить гражданство им тоже практически невозможно - не дадут, потому как некоторая часть территорий отходит к ПА (в будущем - палестинскому государству).
Впрочем, это все больше умозрительная беседа, ибо я не могу представить себе араба, открыто желавшего бы получить израильское гражданство. ;)) Его шансы дожить до следующего утра исчезающе малы;)))
|
| 144 | Циник | 6/3/2000 12:24:55 AM | Главный Кролик--> (143) Видимо, я спутал со статусом жителей Западного берега и сектора Газа.
|
| 143 | Главный Кролик | 6/3/2000 12:20:05 AM | Циник--> (142) Сегодня это и формально невозможно. То есть можно приехать в гости к родственникам (в Иордании и Израиле множество людей, связанных узами родства первой-второй степени), это запросто, можно остаться нелегально, но толку от этого не будет. На работу не устроишься, медицина не для тебя, если поймают - в лучшем случае выставят, в худшем - еще и достанут а тему "а не шпион ли ты", и так далее. Оно кому-то надо? А получить гражданство или даже вид на жительство в Израиле жителю Иордании практически невозможно.
|
| 142 | Циник | 6/3/2000 12:13:41 AM | Niсolya--> (141) Не совсем согласен. "Стремление жить рядом с могилами предков" - нормальное желание, оно должно уважаться или по крайней мере приниматься во внимание.
Другое дело - когда речь идет о создании собственного государства на том основании, что там жили предки.
Я не знаю, как обстоит дело с возможностью для жителя, скажем, Иордании поселиться в Израиле. По-моему, формально это возможно, но имеются кое-какие неформальные препятствия.
|
| 141 | Niсolya | 6/2/2000 11:21:26 PM | Inflexible Hustler--> (131) Вы думаете, что если я осуждаю депортацию чеченцев в 1944 году, то я оправдал бы, допустим, если бы они начали террористические акции, добиваясь своего возврата на историческую родину - взрывали бы бомбы в Москве, угоняли самолеты и т.д. Ничего подобного. Все конфликты такого рода должны решаться мирным путем.
И вообще, стремление жить непременно рядом с могилами предков иначе как тупой упертостью я назвать не могу. А тем более когда этого добиваются дети и внуки людей, когда-то покинувших родину, сами-то этой родины никогда в глаза не видевшие. По моему мнению, палестинцам, вместо того, чтобы жить прошлым, следовало бы интегрироваться в социальную структуру тех стран, где они нашли пристанище - это им тем более легче, что оказались они среди народов, практически идентичных им по языку и культуре. Или, забыв про бессмысленную конфронтацию, доказать, что они могут быть уважаемыми и равноправными гражданами государства Израиль.
|
| 140 | Niсolya | 6/2/2000 10:45:34 PM | Прол--> (132) "Я не одобряю или осуждаю действия государства по депортации чеченского народа. Я понимаю его целесообразность." То есть вы считаете, что _это_ государство не могло поступить по-другому. В принципе, я не то что бы считаю точно так же, но меня такие действия _этого_ государства ничуть не удивляют, они были вполне в русле его политики. НО! Вы _впервые_ написали, что _не одобряете_ (хотя и не осуждаете) данную акцию. Из ваших прошлых реплик, особенно насчет "гуманности Сталина", у меня сложилось совершенно противоположное впечатление.
"Что ты сделаешь если самоценный чувак начнёт приставать к твоей девушке?" Ну не надо, не надо передергивать! Я нигде не говорил, что преступники не должны нести наказания. Но нельзя грести под одну гребенку вместе с ними и тех, кто только _подозревается_ в том, что он тоже может стать преступником - ну а заодно их жен и детей, "чтобы им без мужей не сидеть". В конце концов, произвол со стороны государства ничем не лучше разгула преступности. Если я могу смело ходить по улицам, не опасаясь бандитов, но ночью дрожать и ждать, не придут ли за мной - то нафига мне такой "порядок"! Нквд-шник даже хуже бандита, потому что за ним стоит вся мощь репрессивных органов государства.
|
| 139 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 6/2/2000 5:44:56 PM | Прол--> (129) Я не говорил, что НЕ СМОГУ... Смогу... Но не хочу... В таком - это в том, которое щас существует на территории России... Это понятно???... А что делать - это извечный вопрос наряду с "кто виноват???..." Каждый его для себя сам решает... :)
|
| 138 | Прол | 6/2/2000 4:31:28 PM | Inflexible Hustler--> (137) Правильно, Хустлер. Хорошо.
|
| 136 | Прол | 6/2/2000 3:20:20 PM | Inflexible Hustler--> (135) Я много понимаю. Понимаю я и то, что чеченский народ используют как марионетку. И я знаю, что будет, когда народ врубится в это.
|
| 134 | Прол | 6/2/2000 2:28:32 PM | Inflexible Hustler--> (133)
Хустлер, я не одобряю или осуждаю действия государства по депортации чеченского народа. Я понимаю его целесообразность.
Не оправдываю, а понимаю почему.
|
| 132 | Прол | 6/2/2000 1:23:38 PM | Niсolya--> (130) "Вы считаете, что ради спокойствия в государстве возможно любое и правовое, и неправовое насилие над его жителями, т.е. для вас государство самоценно, а для меня самоценны люди, его населяющие. "
.
Неверно.
1) Я ещё раз объясняю, что государство-существо. Существо предпримет _любые_ действия если целостности существа угрожают. Для государства как и для любого существа действует базовый инстникт самосохранения.
Подчёркиваю. Я не одобряю или осуждаю действия государства по депортации чеченского народа. Я понимаю его целесообразность.
.
2) Я нигде не писал, что государство для меня самоценно. Прошу впредь воздерживаться от присвоения мне не моих реплик.
.
3) Разъясни, пожалуйста, практически, что ты имеешь ввиду когда пишешь "для меня самоценны люди, его населяющие." ( примечание: люди населяют не государство, а территорию принадлежащую государству. )
Что ты сделаешь если самоценный чувак начнёт приставать к твоей девушке? Как ты поступишь, когда поймёшь что другие самоценные чуваки щас будут тебя немножко убивать? Как ты отнесёшся к самоценному чуваку, который подсидит тебя на работе? Самоценен ли для тебя какоё-нибудь чувак, который будучи человекоорудием государства, своими действиями ставит тебя на грань выживания?
...
Мир многообразен. Мир не плох или хорош. Мир содержит в себе сразу всё.
|
| 131 | Inflexible Hustler | 6/2/2000 12:15:41 PM | Nikolya ---> (130) Vse to Vy pravil'no govorite. Odno neponyatno, pochemu Vy, takoi chelovekolyub, opravdyvaete nepravovye nasiliya, kotorye Izrail' sovershaet nad zhitelyami Palestiny?
|
| 130 | Niсolya | 6/2/2000 12:11:47 PM | Прол--> (125) Ладно, бог с ним, с этим спором. Просто дело в том, что мы стоим на изначально противоположных позициях. Вы считаете, что ради спокойствия в государстве возможно любое и правовое, и неправовое насилие над его жителями, т.е. для вас государство самоценно, а для меня самоценны люди, его населяющие. Поэтому вам депортация целого народа представляется мудрой акцией, совершенной ради порядка и спокойствия, а мне - бесчеловечным преступлением.
|
| 129 | Прол | 6/2/2000 11:07:44 AM | ±MNNN Нелюбимый Кот--> (127) хехе... Я не оправдываю, и не разоблачаю. Я утверждаю что "любое государство - враг человека". И показываю, на чём зиждется моё утверждение.
.
И ты, Кот, и я, и все другие люди, живут в государствах, которые являются врагами человека изначально. Кот, научи, как это ты не сможешь жить в ТАКОМ ( каком? ) государстве?
|
| 128 | 555 | 6/2/2000 8:16:58 AM | Прол так ты серьезно? Я думал, что ты прикалываешься. Т.е. если бы во время депортации, в товарном вагоне умерли бы от голода или болезней твоя жена и ребенок, ты отнесся бы к этому с пониманием? Просто Молотов какой-то.
|
| 127 | ±MNNN Нелюбимый Кот | 6/2/2000 2:43:09 AM | Прол--> (116) Хорошо... Ты убедил сам себя... Я спорить с тобой не буду... Но и жить в ТАКОМ гос-ве, которое ты нарисовал - не хочу... :))) Чем бы ты его не оправдывал... :)))
|
| 126 | ~Зануда~ | 6/2/2000 2:42:25 AM | Главный Кролик--> (123) Так про "всех" и я не пишу. Но психоз нагнетался конкретно и повсеместно - вот это я напишу. И жизнь у любого... даже не коммуниста, а просто левого далеко не была сахарной, и стучали все на всех, и "атомные" тревоги проводились...
|
| 125 | Прол | 6/2/2000 12:40:37 AM | Niсolya--> (121)
1) МОё время я трачу так, как считаю нужным.
2) Именно потому, что большая часть мужского производительного населения является врагами народа и было принято решение выселять всех. Не оставлять же баб и стариков без кормильца. Решение очень мудрое. Потому что на месте спецпоселения создаётся уже готовая инфраструктура общества со всеми живыми связями: семейными, между поколениями, авторитет старейшин. Было бы дуростью депортировать только мужиков.
3) Насчёт немало - это не все. Перечитай статистику.
|
| 124 | Прол | 6/2/2000 12:31:17 AM | Niсolya--> (121) Такая статья и сейчас есть. Об организованном бандитизме ;о)
|
| 123 | Главный Кролик | 6/2/2000 12:17:58 AM | ~Зануда~--> (122) А где написано, что казнили всех коммунистов? Мне известно только о чете Розенбергов, и тех казнили не за то, что они коммунисты, а за ядерный шпионаж в пользу СССР.
|
| 122 | ~Зануда~ | 6/1/2000 11:32:19 PM | Niсolya--> (121) Секундочку, а в каких законах США написано, что любой коммунист - обязательно шпион СССР? Однако казнили...
|
|
|