 126 | Cандра | 9/15/2000 10:59:40 AM | OooooпсNickPo|nokeys--> (114) Это оттого, Коленька, ты этих людей не понимаешь, что ты не знаешь, КАК делался голод на Украине. Не знаешь, что зерно вывозили ВСЕ, не оставляя даже на посадку, не говоря уже о еде. Не знаешь, что опухшего с голоду ребенка, осмелившегося сорвать несколько колосков на краю поля, представители власти могли просто убить.. или состать в Сибирь вместе со всей семьей, где смерть была обеспечена.. не знаешь, как матери резали младенцев, чтобы кормить их мясом старших детей..... бррр....
так что не знаешь - не говори.
И потом, твое ИМХО уж слишком сильно громко звучит, и слишком сильно давит на окружающих в любой дискуссии, где ты только появляешься. Не пора ли тебе пересмотреть свое поведение?
|
| 125 | Cандра | 9/15/2000 10:43:57 AM | 555--> (124) Хехе :-)) Они бы и Константинополь с Ереваном потребовали :-))))
OooooпсNickPo|nokeys--> (114) Ment--> (116) факт - не оскорбление.. А от кричать о нем на каждом углу - оскорбление. Разницу чувствуешь?
OooooпсNickPo|nokeys--> (113) апатаму, что РПЦ ВЫГОДНО это делать именно в Крыму, а не в России...
GGoloSS--> (112) а они и про "колыбель мусульманства" щитов не вешают. Странно, не правда ли?
Уж если на то пошло, то колыбель христианства - современный Израиль, а колыбель православия - Византия. Факт крещения Владимира в Херсонесе не означает превосходства этой веры над другими...
а потом.. когда Владимир крестился, где была Москва? правильно, она еще НЕ была основана. Так причем к "колыбели православия" Московский патриархат, который появился на пару СТОЛЕТИЙ пожже?
|
| 124 | 555 | 9/15/2000 8:39:40 AM | Хочу напомнить, что основная тема этой дискуссии - современность, а именно: стоит ли Украине уходить под ядерный щит НАТО и каким видится союз с Украиной россиянам?
P.S. А если бы Владимир крестился в Константинополе или в Ереване, то что бы являлось родиной православия?
|
| 123 | 555 | 9/15/2000 8:32:49 AM | Шелл--> (83) Мне стыдно читать подобные опусы(я встречал и похлеще), но будем считать это издержками становления, тем более, что это присуще не только Украине. В России, тоже, любят говорить о "тысячелетней истории", а это из той же серии.
|
| 122 | 555 | 9/15/2000 8:15:00 AM | OooooпсNickPo|nokeys--> Неужели ты не понимаешь, что заголовок "Изменник московского царя" звучит для нас просто абсурдно. Типа, если бы Калиту назвать изменник монгольского хана и описать все плохое, что он сделал монголам. Найти что-то в грязном белье, можно у любого публичного политика от Соломона до Клинтона, но не все это правда, а статья Мордашева это "мокашевский" уровень. Не стоило бы этим пачкать эту дискуссию.
|
| 121 | 555 | 9/15/2000 8:02:32 AM | ibn ХА3АВАТ--> Резал Богдан Хмельницкий, конечно же, резал. Но приведу здесь любимый колин аргумент: а кто не резал? Поляки резали, немцы, испанцы, а демократичные среднеевропейцы просто жгли. Не имеют этого позорного пятна в своей биографии только грузины! За всю историю Грузии, ни единого факта. Эфраим Севела, бывший литовский житель, еврей, в одной из своих книжек, описывает всплеск антисемитизма в Литве, периода Второй Мировой войны и указывает причину, породившую этот всплеск. Причина стара как мир. Еще в Египетский период своей истории, евреи столкнулись с подобной ситуацией. Тогда Египет завоевали гиксосы. Их было гораздо меньше, чем египтян(но они имели железное оружие, которого не имели египтяне) и во враждебном окружении они выделили евреев, поскольку сами были семитами. Ветхий Завет описывает это, как возвышение Иосифа. Через некоторое время, гиксосов изгнали и месть египтян обрушилась на евреев(египетское рабство). Впоследствии, такие ситуации возникали не раз, в Испании(евреи попали туда вместе арабами-завоевателями), на Украине(евреи пришли туда с ненавистными поляками), в Литве(евреи ассоциировались с коммунистами). Я, ни в коей мере, не оправдываю Богдана, но факт нельзя вырывать из исторического контекста.
|
| 120 | OooooпсNickPo|nokeys | 9/15/2000 7:11:22 AM | ibn ХА3АВАТ--> (118) От Царьграда (Второго Рима) я бы не отказался (зевая). Посрубал бы минареты с Храма Св.Софии и восстановил бы православие там, где оно, собственно, зародилось - в то время, когда турки-сельджуки ну разве что кобылицам поклоняться могли...
Насчет "посрубал бы" - шутка. Остальное - правда.
Учите историю, мать вашу!
|
| 118 | ibn ХА3АВАТ | 9/15/2000 12:34:48 AM | NikPo---> A Stambul s Ierusalimom vpridachu tebe ne otdat'?
|
| 117 | ibn ХА3АВАТ | 9/15/2000 12:21:09 AM | Da vy, rebyatishki, na solnyshke peregrelis'. Kogda v Krymu poyavilos' pravoslavie nikakoi Rus'yu i ne paxlo. Ne bylo nikakix moskalei i nikakix xoxlov. Nikakogo pravoslaviya ne bylo v to vremya. V Krymu svirepstvovala Arianskaya eres' i bol'shinstvo zhivushix tam grekov ispovedovalo mnogobozhie vplot' do 6-go veka nashei ery. I kol' na to poshlo - otdavaite, gady, Krym Italii, ili Gretsii, ili Turtsii. Ne vidat' Rassee Krymu.
|
| 116 | Ment | 9/14/2000 8:40:07 PM | Cандра --> (109) То что Крым - колыбель православия Древней Руси, это общепризнанный исторический факт. Почему это оскорбление для других конфесий? Что тогда говорить о государственных праздниках: Рождество, Пасха, Троица. Как они должны восприниматься представителями других вероисповеданий?
А насчет того кто как поступает, то достаточно взглянуть какие плакаты были у пикетчиков от Киевского патриархата, когда они в Киеве пикитировали Успенский собор (Московский патриархат) во время освящения 24.08.2000 г., т.е. в День независимости Украины.
А про католиков вообще разговор отдельный. Ватикан заявил, что спасение гарантировано только католикам и канонизировал Папу, который особо отличился гонениями на евреев. Это ли не "плевок" всем другим конфесиям?
|
| 115 | Ment | 9/14/2000 8:23:01 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (103) Не вижу почему должно "заполыхать". У нас в Раде паны депутаты от разных фракций кулаками совсем не любят поразмахивать, но это не значит что избиратели тоже бросятся "чистить" друг-другу морды.
|
| 114 | OooooпсNickPo|nokeys | 9/14/2000 7:47:13 PM | Тело к Ночи--> (111) Так и я про то же. У нас нет ни единого "раздельного" героя с украинцами - все вместе. И кашу с маслом, и пустые щи. Все попытки как-то разделить нашу общую историю приводят к таким перечням "героев", от которых тошнить тянет.
Тут как-то меня один украинец спросил в ДК: а почему это в зоне "ру" нет ни единого материала о Голодоморе? Наверное, потому что москали все утаивают! Я грю: наверное потому, что в русском языке просто нет такого слова... Ну, а кроме того, нормальному человеку и в голову не может прийти один голод считать просто голодом, а другой - Голодомором С Большой Буквы. Ходить от этого на ушах - как это делают некоторые - имхо, значит проявлять элементарное неуважение к памяти умерших и убиенных. За всю историю всякого бывало - и времена голода, и времена насилия, в том числе массового. Но наживать на этом политический капитал - последнее дело. Это как Мазепу с Петлюрой на щит поднимать. Я так думаю, панове...
|
| 113 | OooooпсNickPo|nokeys | 9/14/2000 7:18:40 PM | Cандра --> (109) Зададим вопрос по-другому: почему это в России РПЦ не приходит в голову развешивать щиты про колыбели, а Главному управлению мусульман России - пришпандоривать к минаретам громкоговорители?
Вот я и думаю: они там медленно сползают к состоянию "горячей точки"... Первый признак - массовое помешательство.
|
| 112 | GGoloSS | 9/14/2000 6:10:15 PM | Cандра --> (109) действительно, смешно было б видеть татар, рзавешивающих плакаты "Крым - колыбель православия". и почему этоони так не поступают?:(
|
| 111 | Тело к Ночи | 9/14/2000 6:09:58 PM | Коль - тебе по большому не наплевать - кто такой Мазепа? Мне так абсолютно. Пусть хоть трижды предатель - может, он женщинам нравился? Москалям тоже можно претензий напредъявлять, я тебе дам. До сих пор в центре столицы труп валяется. Патриархия молчит. Так чего нам делиться? Прошло всего 10 лет ) Ещё всё возможно ))
|
| 110 | GGoloSS | 9/14/2000 6:07:19 PM | Cандра --> (109) правда не может быть оскорблением
|
| 109 | Cандра | 9/14/2000 6:00:49 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (108) значить по твоему вешать на каждом углу щиты "Крым - колыбель православия", оскорбляя тем самым верующих других конфесий и тем самым раздувая конфликт - это правомерно? Это нормально?
Ни татары так не поступают, ни греки, ни католики, ни православные Киевского Патриархата.
А у Мордашева действительно квалификация продавщицы. А раз эта газета его напечатала - то и ее уровень ни чуть не выше..
|
| 108 | OooooпсNickPo|nokeys | 9/14/2000 5:41:47 PM | Cандра --> (106) Там никто ОДНОЗНАЧНО не прав. А обзываться разными словами по разным адресам и клеить ярлыки - квалификация продавщицы в овощном отделе, между прочим. Nothing personal...
|
| 107 | Cандра | 9/14/2000 4:50:13 PM | гы.. а Крымская правда, случайно не коммунистическая газетенка?
|
| 106 | Cандра | 9/14/2000 4:46:05 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (103) Филарет с Меджлисом СОВЕРШЕННО ПРАВЫ и я их однозначно поддерживаю.
А вот Вадим Мордашов написал откровенно хамскую и провокационную статью. Никак "рассэянэ" (подражая Ельцину) не смирятся с тем, что Крым - территория ДРУГОГО государства..
Так вот, если в Крыму и вспыхнет какой либо конфликт - то только исключительно благодаря мордашовый и Ко.
И не надейтесь на объединение - его не будет.
|
| 105 | GGoloSS | 9/14/2000 3:57:14 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (103) да, грядет ночь длинных ножей(((((((
|
| 104 | GGoloSS | 9/14/2000 3:56:50 PM | OooooпсNickPo|nokeys--> (103) да, грядет ночь длинных ножей(((((((
|
| 103 | OooooпсNickPo|nokeys | 9/14/2000 1:58:37 PM | А пока - для общего развития... Одна из многочисленных причин, почему я имею основания считать Крым завтрашней Чечней. Прочитайте те документы, которые выложены ниже! ИМХО, достаточно еще пары-тройки горлопанов в дополнение к существующим - и ведь заполыхает...
Крымско-татарская газета "Авдет"
№13 от 4.07.2000 г.
Станет ли Крым колыбелью православия?
Не прошлой неделе председатель меджлиса крымскотатарского народа Мустафа Джемилев встретился с главой Украинской православной христианской церкви патриархом Филаретом.
В ходе беседы обсуждались проблемы взаимоотношений между украинской и российской православными церквями. Председатель меджлиса выразил недовольство по поводу попыток главы крымской епархии г-на Лазаря превратить полуостров в "колыбель" православия.
Филарет осудил действия местной церкви, устанавливающей по всей территории Крыма кресты и рекламные щиты. Патриарх квалифицировал действия крымской епархии как создание напряженности на межконфессиональной почве. По его словам, выставлять символику или устанавливать сооружения за пределами культовых зданий и специально предназначенной для этого территории провокационно и неуважительно по отношению к другим религиозным общинам.
М.Джемилев высказал предположение о том, что Муфтият Крыма и представители ряда других конфессий выйдут из существующего межконфессионального объединения в протест нынешней политике крымской епархии. На встрече также обсуждались перспективы признания Верховным патриархом православной церкви в Стамбуле Украинской православной церкви Киевского патриархата.
Заявление Духовного управления мусульман Крыма
В последнее время жители Крымского полуострова стали свидетелями появления в некоторых городах и населенных пунктах монументов в форме одного из символов православной ветви христианства - патриаршего креста, а также вывесок на обочине магистральных дорог с надписями типа "Крым - колыбель православия". Без всяких на то законных оснований ведется подготовка к строительству на центральной площади Симферополя соборной православной церкви Московского патриархата. В средствах массовой информации усиленно муссируется идея необходимости установления крестов во всех регионах Крыма: вдоль дорог, вблизи туристических объектов и в других общественных местах. Инициатором и вдохновителем этих акций является митрополит Симферопольский и Киевский Лазарь.
Мы уважаем религиозные чувства православных христиан, включая их особое отношение к изображениям креста. В то же время Духовное управление мусульман Крыма отмечает, что попытка одной из религиозных организаций в одностороннем порядке установить повсюду в Крыму свою символику за пределами территорий своих культовых учреждений очень напоминает попытку навязать определенную религиозную идеологию на нашем полуострове.
Мы вынуждены констатировать также, что руководство АРК в этом вопросе заняло деструктивную позицию. С одной стороны оно поощряет строительство православных храмов и окончательное разрушение и полное уничтожение мусульманских памятников истории и архитектуры. Саботируется выполнение Указа Президента "О мерах по возвращению религиозным организациям культового имущества". Многие мечети, количество которых в Крыму в XIX веке превышало полторы тысячи, до сих пор используются не по назначению, нередко оскверняются при попустительстве местных властей. Происходит глумление над религиозными чувствами коренного населения полуострова.
Не отвечающие ни историческим традициям Крыма, ни современным его реалиям, ни принципу разделения государственной и религиозной жизни намерения "окрестить" весь Крым, можно оценить исключительно как стремление искусственно обострить межконфессиональные отношения между гражданами Украины различного вероисповедания. Архиепископу Симферопольскому и Крымскому Лазарю, возглавляющему одну из религиозных организаций Крыма, входящую в зарубежный Московский патриархат, следовало бы оценить возможные последствия любого недостаточно взвешенного решения.
Ни одна религиозная организация, ни одна конфессия не могут и не должны претендовать на свою идеологическую гегемонию, в том числе путем навязывания своей символики обществу, строящемуся не по религиозному, а по гражданскому принципу.
Выражая озабоченность в связи с создавшейся ситуацией, Духовное управление мусульман Крыма требует:
- прекратить противоправную установку религиозных монументов и стендов на территории Крыма;
- демонтировать уже установленные незаконные сооружения;
- государственным органам власти принять экстренные меры по предотвращению дисбаланса в своей религиозной политике.
До выполнения этих требований Духовное управление мусульман Крыма уведомляет о приостановлении своего членства в межконфессиональном объединении Крыма "Мир - дар Божий", поскольку не считает возможным находиться в одном объединении с лицами, которые не способствуют установлению мира и межконфессионального согласия на нашем полуострове, а действуют в прямо противоположном направлении.
Духовное управление мусульман Крыма
Вадим Мордашов,
православный христианин, г.Симферополь
"Крымская правда"
Собору святого Александра Невского - быть!
Кафедральный Собор святого Равноапостольного князя Александра Невского в Симферополе был разрушен коммунистами в 1927 году. Теперь решено возродить эту святыню колыбели русского Православия, такое решение по требованию верующих наконец-то приняла сессия Симферопольского горсовета. По этому поводу в обращении Крымской епархии говорится:
"В эти дни, когда все мы осознаем, что для процветания нашего Богоспасаемого Отечества необходимо духовное единство его народа – восстановление кафедрального собора св.благоверного князя Александра Невского в Симферополе пусть станет зримым символом нашего духовно-нравственного возрождения. Этот храм, построенный на месте суворовского редута, не случайно носит имя святого православного воина-полководца, выдающегося государственного деятеля, который не только на поле сражения, но и дипломатическим путем решал вопросы защиты Отечества. Именем этого угодника Божия был в годы Великой Отечественной войны назван орден, которым награждались героические защитники Родины от немецко-фашистских захватчиков. Мы твердо верим, что пребывая в составе создаваемого в симферопольском сквере Победы Духовно-патриотического комплекса, Александро-Невский собор, как и ранее, всегда будет памятником тем, кто совершал святое дело: отстаивал свое Отечество. Пусть возрожденный собор объединяет всех нас: и ветеранов, и молодежь, все народы многонационального Крыма – во имя созидания духовного единства, мира, согласия на Богоспасаемой Крымской земле, и да приблизит Господь тот радостный час, когда из этого дивного храма вознесутся к небесам наши молитвенные воздыхания, а над древней Тавридой проплывут его благовествующие колокольные звоны".
Филарет и Мустафа нашли общий язык – антихристианский
В эти же дни души христиан живущих на территории колыбели русского Православия – Крыма – были омрачены нелицеприятным фактом: нападками отлученного от церкви раскольника пана Денисенко (Филарета) и действиями так называемого “меджлиса” татар Крыма (кстати, татарский меджлис так и не прошёл предусмотренную законом обязательную регистрацию и по существу является незаконно действующей организацией), а также заявлением татарского духовенства.
В средства массовой информации поступило заявление Духовного управления мусульман Крыма (ДУМК), в котором выражается его отношение к возрождению на полуострове традиций православия, к восстановлению храмов.
Накат на нашу единую Православную Церковь происходит одновременно со стороны раскольников-самосвятов так называемой “украинской православной церкви” и со стороны татарского “меджлиса” и Муфтията, при полном невмешательстве властей. Неудивительно, что руководители ДУМК давно были замечены в особых симпатиях к лидерам меджлиса. Поразительно другое: идея начавшегося “антикрестового похода” поддержана “христианином” Филаретом (Денисенко).
Борьба с придорожными крестами может обернуться нешуточным межрелигиозным конфликтом, что, видимо, на руку клятвопреступнику Денисенко. А то, что мусульманское руководство прервало диалог, выйдя из Межконфессионального совета, только усугубляет ситуацию. Ссылки, что, мол, терпеть дальше мочи не было, – это всего лишь надуманные оправдания. Ведь не было же возмущений со стороны ДУМК по поводу иеговистов и кришнаитов, которые активно и беспрепятственно обрабатывают на каждом углу прохожих. Это ведь тоже религиозная пропаганда в не отведенных под культовые сооружения местах…
Нет подтверждения тому, что православной символики на полуострове ныне больше, чем мусульманской: мечети и минареты растут буквально на глазах. До недавнего времени представители мусульманской конфессии, включая муфтия, принимали активное участие в мероприятиях, посвященных 2000-летию Рождества Христова, не было и намека на конфронтацию с Крымской епархией, упреков, что она входит в “зарубежный Московский патриархат”, как отмечается в цитируемом выше заявлении. Но в это дело вмешались пан Денисенко и пан-эфенди Мустафа Джемилев (лидер татарского меджлиса)…
Кстати, величественный памятник Владимира с крестом в Киеве тоже почему-то не раздражает ни татарское “руководство”, ни пана Денисенко. Да и на “незалежной” двухгривенной купюре, между прочим, изображён Софийский собор, тоже с православными крестами. Так что, поводов для топанья ногами и хлопанья дверями всегда было предостаточно и у духовных лидеров крымских мусульман, и у раскольников.
Если дальше так пойдет, то православные в ответ могут возмутиться громкими призывами к намазу, разносящимися в рассветные часы из мощных громкоговорителей, установленных на крымских минаретах, ибо это не только “пропаганда” и “оскорбление религиозных чувств” немусульман, но еще и нарушение правил общежития.
Остановимся на упомянутом “заявлении” и заметке в татарском "Авдете" подробно.
Пан-эфенди Джемилев, в отличии от пана Филарета-Денисенко (прекрасно знающего истоки ортодоксального Христианства), выразивший недовольство по поводу попыток превратить Крымский полуостров в “колыбель православия”, не знает историю, т.к. с наличием образования у пана-эфенди, как известно, явный недостаток… На самом деле незачем “превращать” Крым в колыбель Православия, так как он был, есть и будет таковой.
Поскольку именно в Херсонесе, на территории Крымского полуострова, в 988 году от Рождества Христова принял крещение Святой Равноапостольный князь Владимир. В то время и татары-то Ислама не имели, и в Крым они ещё не пришли, а их “Великий Отче Чингиз-хан” ещё не родился… А Крым был есть и будет колыбелью Православия, это является общеизвестным историческим фактом. Столь же бесспорно, как и то, что колыбелью Ислама является совсем другой полуостров – Аравийский…
Лидер татарского меджлиса обсуждал “проблемы взаимоотношений между украинской и российской православной церковью” с Денисенко-Филаретом, то есть с человеком, отлученным от церкви, преданным анафеме, поправшим все нормы канонического права и не признанным ни одной из поместных православных церквей. Конечно, как частное лицо или как лидер общественной (действующей вне закона) организации пан-эфенди может встречаться с кем угодно и обсуждать что угодно. Напомним только, что сотни тысяч православных христиан не только в Крыму, но и на Украине считают Денисенко-Филарета раскольником и клятвопреступником. Как быть с их религиозными чувствами?
Не думали о религиозных чувствах православных крымчан и те “активисты” из числа татар Крыма, которые в свое время установили на въезде в Судак памятник убийцам православного игумена Парфения. Кстати, на Межконфессиональном совете этот вопрос не обсуждался. “Активисты” забыли не только о том, что у православных христиан тоже есть религиозные чувства, но и об элементарных исторических фактах, которые при желании можно было отыскать в архивах.
Кресты, устанавливаемые в Крыму, называются не “патриаршими”, как считают авторы “заявления”, а поклонными. Крест – это не “один из символов православной ветви христианства”, а основной символ Христианства вообще. Христиане (и не только православные) считают, что больше всего изображения креста страшится нечистая сила…
Восстановление уничтоженного большевиками храма св.Александра Невского в Симферополе ведется не “без всяких на то законных оснований”, а в соответствии с указом Президента (о котором упоминают сами авторы) и решением сессии Симферопольского горсовета. “Установка монументов” не является противоправной, поскольку не противоречит ни Конституции, ни законам Украины и согласована с соответствующими службами исполнительной власти, в отличии от установки бюста П.Григоренко, противозаконно водружённого в прошлом году меджлисом и Рухом в центре Симферополя.
Владыка Лазарь – не “митрополит Симферопольский и Киевский”, а архиепископ Симферопольский и Крымский. А вот Владимир Сабодан – действительно митрополит, не только Киевский, но и экзарх Всея Украины. Кого из двух иерархов имели в виду авторы заявления? “Одна из религиозных организаций Крыма, входящая в зарубежный Московский патриархат”, называется Украинской Православной церковью. Это крупнейшая на Украине конфессия, к которой принадлежит более процентов 70 верующих крымчан и более половины жителей Украины.
До сих пор многие православные храмы, после 70-летнего варварского истребления коммунистами, тоже используются не по назначению или пребывают в запустении. Факты же осквернения мечетей при якобы “попустительстве местных властей” отсутствуют.
Джемилев и Денисенко нашли общий язык: “Филарет осудил действия местной церкви, устанавливающей по всей территории Крыма кресты и рекламные щиты” (так лицо, именуемое себя духовным, называет транспаранты-баннеры с изречениями духовного содержания). Но поскольку к этому, мягко говоря, нехристианскому и враждебному и отношению к православным крестам действу, имеет отношение сам пан Денисенко, называющий себя “христианином”, следовало бы дать ему дельный совет: хватит притворяться “христианином”. Нужно принять обряд обрезания и открыто податься в Ислам. А уж затем, с очищенной у муллы совестью, бить полумесяцем по крестам…
Ибо сказано в священном писании: “Какою мерою мерите, такою и вам будут мерить”…
______________________________________________________________________
Ну, что тут скажешь? ИМХО, они все хороши... И все сидят на пороховой бочке. Единственное решение крымской проблемы, способное заткнуть протекающее донышко без крови - воссоединение Украины с Россией. Я это вижу так. А с местными религиозными хулиганами пусть разбираются в общесоюзных патриархатах и муфтиятах - они этих своих гавриков быстро угомонят, каждая конфессия своих. Да и гражданская власть поможет - ибо (кроме фанатиков) не будет силы, заинтересованной в дальнейшем раздувании конфликта в Крыму.
|
| 102 | OooooпсNickPo|nokeys | 9/14/2000 1:12:00 PM | Cандра --> (101) Читай от начала до конца, я ж и для тебя старался... В реплике 87 в конце текста приведено все. Номер "Крымской правды", правда, я не записал - но дата точная.
|
|
|