О христианстве и других религиях |
 145 | Cандра | 8/21/2000 3:17:40 PM | Рори--> (140) я уж не помню имена, кто сын, кто отец, кого в жертву приносили... говорят, что эту притчу нужно понимать иносказательно, но тогда точно так же иносказательно нужно понимать и притчу о Мастере, отрубившем палец мальчику....
если ее понимать буквально - вы бы принесли в жертву своего ребенка? я - нет.
О США... ИМХО, их проблемы не в отсутствии веры (какой бы то ни было), а в отсутствии национальной культуры и этнических корней (ой, мож я что не правильно сказала - сорри). В следствие чего они очень неуважительно относятся к культурам других народов.... и это очень неприятно..
|
| 144 | Cандра | 8/21/2000 3:04:11 PM | Рори--> (140) языков сколько? более сотни? или более 2-х сотен? (к стати, Агатангел Крымский знал то ли 50 то ли 60 языков.. точно не помню)...
а сколько "мировых" религий? христианство, ислам, иудаизм, буддизм, индуизм, ну, еще пару штук можно добавить (т.е. наиболее распространенных в мире), разве сложно за 5-7 лет по часу в неделю _ознакомить_ ребенка с основными положениями, выдающимися людьми, главными книгами (в объеме - кто написал и о чем книга, может - пару цитат листа на 2)...?
Есть хорошая книга - Энциклопедия мистицизма, но она не так полна, как бы мне хотелось, и, к сожалению, на детский уровень не рассчитана..
Я думаю, что вы перегнули палку только лишь по причине приблизительного сравнения (мной сделанного) количества информации, необходимой для того, чтобы сказать - "я знаю данный язык", и "я знаком с основами данной религии". ИМХО, чтобы сказать первое - нужно очень много, долго и упорно учиться. Чтобы сказать второе - достаточно прочитать одну _умную_ книгу. Соответственно времени на эти 2 акта нужно совершенно разное количество.
Мы ведь говорим об _ознакомлении_ с данной верой, а не об изучении ее всестороннем и во всех тонкостях, не так ли?
|
| 143 | Рори | 8/21/2000 2:46:22 PM | Голоc--> (139) жаль... сообщите мне на мэйл, что Вас не устроило (т.к. Ваши рассуждения о зрелости не показались мне убедительными)... и просил бы Вас продолжать читать дискуссию (даже без непосредственного участия)... вдруг захотите вернуться... еще раз, жаль...
|
| 142 | Рори | 8/21/2000 2:43:27 PM | 555--> (134) а можно подробнее о США? у меня один друг недавно кандидацкую защитил о религии и обществе в США... интересно сопоставить выводы...
|
| 141 | Рори | 8/21/2000 2:41:22 PM | Cандра --> (136) хм... в Национализме не нашел... ладно напишу так... но подождите... нужно время...
|
| 140 | Рори | 8/21/2000 2:30:09 PM | Cандра --> (136)
1) "а почему бы не рассказывать _всем_ детям о гм.... _большинстве_ существующих религий? почему давать только однобокую информацию?" - прочитайте материал на rori.narod.ru Цитирую оттуда: "Я хотел бы, чтобы дети знали все языки. Но, увы, время обучения да и силы детей ограничены. Поэтому в каждой конкретной школе преподается лишь один иностранный язык. Я хотел бы, чтобы дети одинаково хорошо и глубоко знали историю всех народов, что невозможно, поскольку история России в школах преподается полнее, чем история Англии (это не означает, что история России чем-то глубже или назидательнее - просто школа-то русская...) Я хотел бы, чтобы дети знали всю мировую классику. Но в реальности русскоязычную литературу школьники изучают несравненно подробнее, чем не менее великую литературу Германии.
Я хотел бы, чтобы дети знали все религии мира. Но в тоже время я понимаю, что если они не узнают о мифах племени мумбу-юмбу, - это останется всего лишь частичным пробелом в их образовании и не помешает им стать обладателями культурного наследия своей страны, т.е. России. А вот если они не будут ничего знать о Православии - слишком уж досадно будет, что и это поколение с видом иностранцев будет ходить по древним монастырям... "
2) "На счет языков - вы утрируете, и не совсем к месту." - Сандра, Вы уже не в первый раз игнорируете мою просьбу обосновать свои суждения... если Вы считаете, что я в этом сравнении перегнул палку, то объясните, почему... или Вам просто так кажется?
3) "думаю, было бы лучше прикрыть данную тему, ибо она всегда ноговит перерости в склоку... (вспоминая Ветхий завет и историю, о требовании принести в жертву сына единородного... и кары египерские... брррр)" - ну, я думаю, мы вменяемые люди и не устроим здесь склоку... а тема Ветхого Завета очень интересна... я готов Вам ответить... кстати, я давно писал на эту тему в дискуссии "Национализм"... сейчас посмотрю...
|
| 139 | Голоc | 8/21/2000 12:52:30 PM | Рори, в нынешнем виде ваша дискуссия неплодотворна и вызывает у меня отрицательные эмоции. Пока не вижу возможности в ней участвовать...
|
| 138 | Cандра | 8/21/2000 11:52:31 AM | Еще одно лирическое отступление...
Мой одноклассник, ходивший пару лет в какую-то секту щаз стал священником.... Человек, совершенно не умеющий связать 2 слова, не имеющий соответствующего образования, библию не прочевший до конца, истории цекркви не знающий.. психологией не владеющий....
в связи с этим вспоминаю, каким испытаниям подвергались желающие вступить в буддийский монастырь.. дабы проверить крепость их веры и желания... и сколько лет учились, предже, чем получали звание Мастера...
печально...
|
| 137 | Cандра | 8/21/2000 11:41:53 AM | лирическое отступление....
Смотрю я на ирландцев... Красивая страна, прекрастный народ, интерестнейшая культура.... А чем они стали сейчас? Кучкой.. нет.. ДВУМЯ кучками позорно дерущихся - католиков и протестантов... И маются этим эээ.. лет 200-300 или больше?....
А все почему? потому, что они забыли, что они прежде всего - ИРЛАНДЦЫ, а вовсе не католики с протестантами.... и котятся они в пропасть все глубже и глубже.... абыдна.. :-(
|
| 136 | Cандра | 8/21/2000 11:37:21 AM | Рори--> (131) гы? а почему бы не рассказывать _всем_ детям о гм.... _большинстве_ существующих религий? почему давать только однобокую информацию?
На счет языков - вы утрируете, и не совсем к месту.
А вот СМИ детям в руки давать не нужно. Ибо субъективны они. Лучше давать первоисточники и комментарии на них признанных ученых (в широком смысле этого слова). Косидовского, к примеру, или Огиенко.
Рори--> (130) по поводу всего изложенного мне есть что сказать, однако, думаю, было бы лучше прикрыть данную тему, ибо она всегда ноговит перерости в склоку... (вспоминая Ветхий завет и историю, о требовании принести в жертву сына единородного... и кары египерские... брррр)
|
| 135 | Cандра | 8/21/2000 11:20:12 AM | Дракон - Хранитель--> (123)
"Когда тебя с малолетства воспитывают родители, не навязывают ли они тебе свои шаблоны, стереотипы, свои личные представления о жизни, некоторые в своих этнических традициях?" - мне безумно повезло - мои родители ничего не навязывали мне касательно религии. За что я им безумно благодарна. А вот младшую сестру мама крестила и водила в церьковь пару раз. Должна сказать, на маленького рабенка подобные посещения оказали отрицательное воздействие - она после этого была гиперактивной, агрессивной, долго не могла уснуть, заканчивалось все это истерикой.. :-( Однако теперь у сестры будет много меньше возможностей выбора, чем было у меня.
"По твоему детей не нужно вообще воспитывать до появления критичного мышления?" - Нужно, очень нужно. Именно - воспитывать критичность мышления. Рассказывать, что есть многие культуры, веры, традиции, отличаются они тем-то и тем-то, предлагать _обдумывать и оценивать_ информацию. Рассказывать, что нет "лучших" и "худших", "святых" и "нечистивых", но есть _разные_ и разнообразием своим - ценные.
"Для меня родное вероисповедание именно православие, а никак не язычество. Тяга к язычеству это дань моде.... не только в России, в Европе тоже... Все это от непонимания и от безверия...... Искать новое надо в самой вере, а не в их разнообразии." - а для меня христианство не родное. По самым скромным оценкам, мои предки жили на нашей земле более 7 тысяч лет и 6 тысяч лет имели свою веру, называемую теперь язычеством. И только последнюю тысячу лет тут существует христианство (как я понимаю, принятое Владимиром из политических соображений).
И только родную веру можно вплести и столь бережно хранить в чужой, как это сделали язычники. Ведь и сейчас, как писал Митрополит Илларион (Иван Огиенко) в Украине (в большей степени) и в России существует не христианство в чистом виде, но двоеверие. Я бы очень рекомендовала вам почитать его работу на эту тему, но вы, как я понимаю, украинским не владеете, а есть ли эта книга в переводе - не знаю. (дома посмотрю название - напишу, кажется "Дохристианские верования украинского народа"). И вовсе не дань это моде - но возврашение к корням своим, жестоко подрубленным Владимиром. Возвращение к знаниям, бывшим _задолго до_ христианства. Чего стоит строка из Велесовой книги - ", а кто захочет сосчитать богов на небе - того изгоните из селения вашего, ибо бог един и множествен". (за точность не ручаюсь)
|
| 134 | 555 | 8/21/2000 8:50:17 AM | Рори--> (132) Совершенно согласен с тем, что воспитание детей должно быть консервативно и основываться на традициях, в том числе и религиозных, т.е. по желанию родителей, ребенок может посещать соответствующие факультативы. Отход от традиций дает очень печальные результаты, что я сейчас и наблюдаю в США.
|
| 133 | Прол Пролыч | 8/20/2000 7:36:23 PM | Насчёт буддизма.
Будда, дай Господь ему силы, пришёл сюда и оставался с нами тогда, когда больше никого, кроме Господа, с нами не было. Отсюда и трагичность буддизма.
|
| 132 | Рори | 8/20/2000 7:22:08 PM | Голоc--> (115)
1) "Лично я склоняюсь к тому, что человек должен воспитываться с неким "минимумом" (прежде всего мораль, понятия чести, долга, культура поведения, правила существования в обществе, законопослушность) - а Веру выбирать он должен САМ!" - Правильно! А поскольку в мире есть много языков, то давайте с малышами вообще не будет ни на каком языке говорить. А когда ему будет шеснадцать лет, он сам решит какой язык будет его родым... Аргументом типа "вырастет - сам разберется" можно убить вообще всякое воспитание детей.
2) Несомненно, любое воспитание есть некоторое навязывание подростку определенного образа действий и мировосприятия родителями. учителями. старшими друзьями. "Вырастет - сам разберется" - это не формула заботы о ребенке, а снятие с себя ответственности за его воспитание. Если у ребенка появился вопрос - разбираться с ним он будет сейчас. И если взрослые не предложат ему ответ - он будет этот ответ творить сам, пользуясь подручными материалами, а вот качество такого ответа может оказаться угрожающим. Сегодня ведь не брежневские времена тотального молчания о вере. Сегодня оккультная увлеченность СМИ и в детях воспитывает оккультно-магическое восприятие мира. И кто гарантирует, что юное создание, с пеленок знающие слова "карма" и "астрал", услышав их от очередного "учителя истины", не окажется в секте?...
3) "Дракон-Хранитель, только одни вопрос - а КТО будет преподавать богословие в школах? Ты хочешь сказать, что тот состав служителей, который в настоящий момент имеет РПЦ, готов справиться с такой задачей?" - Вы не православный, а для православных людей свойственно доверять представителям Церкви... Так что плохого в том, что желающим будут преподавать люди, которым они доверяют?
4) я открываю сайт, где буду размещать материалы для этой дискуссии, первым материалом будет статья диакона Андрея Кураева "Если бы директором был я"... Тема соответствующая... Почитайте www.rori.narod.ru
|
| 131 | Рори | 8/20/2000 5:09:44 PM | Cандра --> (114)
1) "Преподавать богословие в школе как обязательный предмет - означает насильно навязывать христианское мировоззрение" - Дракон не совсем прав, речь идет не о богословии, а о Законе Божьем... но я полагаю, что преподавать его как о б я з а т е л ь н ы й предмет действительно не следует...
2) "Кроме того, почему изучать только христианство? Чем хуже мусульманство, буддизм, синтоизм, иудаизм, то же язычество?" - если в школе много мусульманских ребятишек, почему бы и не ввести факультатив по исламу... но и наличие в классе одного-двух татарских или еврейских ребят не должно мешать остальным двадцати русским детишкам (конечно, тоже факультативно) изучать собственную религиозную традицию...
3) "выбирать свой путь человек должен тогда, когда у него сформировано критическое мышление, а вовсе не в детском возрасте, когда этого нет (следовательно навязать ему можно что угодно)" - на это я отвечу в моей следующей реплике, обращенной к Голосу...
|
| 130 | Рори | 8/20/2000 4:56:42 PM | Cандра --> (97)
1) "Кали - тоже весьма "уважаемая" богиня. Что не мешает ей быть ужасающе жестокой..." - Вот именно (хороший пример)! Много на веротерпимом Востоке религиозной жестокости...
2) "Сравнение японцев с немцами не корректно - японцы резали своих, немцы - чужих. Немцы хотнли уничтожить целые народы. Японцы хотели изолировать себя от внешнего влияния..." - Каких таких чужих? Евреи были гражданами Германии, также как православные японцы - подданными микадо. Кстати японцы убивали не только христиан-японцев. И я об этом писал - читайте внимательнее... И потом, что это за аргумент "своих"!?... Типа, своих можно?...
3) "Вы приводете цифры, что японцы вырезыли пару сотен человек. А сколько в то же время вырезали и сожгли христиане?" - Так. Придется повторить. Я не говорил, что христиане не совершали преступлений - совершали. Христиане - вообще - люди, а не ангелы. Они грешат. И этого никто не отрицает... Я говорил о другом. Во-первых, о том, что для буддистов вести войны, захватывать чужие земли, казнить людей свойственно в не меньшей (а, может, и большей) степени, чем для христиан. Во-вторых, о том, что христианская религия никогда не учила
убивать, что в христианстве нет обрядов человеческих жертвоприношений, а в буддизме они, увы, есть... Развивая этот тезис, скажу, что когда христиане преследовали иноверцев, они делали это вопреки преписаниям их веры, а когда гонениями занимались буддисты они делали этот согласно своему учению...
4) "Ворон очень часто является символом мудрости, много чаще, чем символом темных сил. (Вспомните народные сказки, сюжеты которых сохранились еще с языческих времен). Кроме того, у каждого народа и в разных культурах символика цветов (color), животных, камней и т.д. может быть диаметрально противоположной." - все это правильно, просто дело в том, что ворон является символом Махалаки...
5) "Буддизм вроде как вырос из жестокости, а христианство, похоже нет...." - отвечу коротко: обоснуйте.........
|
| 129 | Дракон - Хранитель | 8/20/2000 3:02:52 AM | Голоc--> (128) Ошибаешься, есть в этой писанине содержание. :))) Алексий правильно сказал... Жаль, что не могу нормально тебе ответить. Злой я сейчас.....
|
| 128 | Голоc | 8/19/2000 12:01:12 PM | Дракон - Хранитель--> (126) во-первых, та дискуссия (О Вере) совсем не умерла. Если ты обращал внимание, что любое движение носит цикличный характер. Даже у человека есть 3 (как минимум) цикла - физический, интеллектуальный и еще черт его знает какой, стар стал, забыл:))))))))) Если в дискуссии уже св. 3000 реплик - она вряд ли так просто помрет... Как говорили в том анекдоте, "Не дождетесь!!"
* * *
Во-вторых, ничего забавного в этом я не вижу. Ровно потому, что та дискуссия более правильно и точно ЗАДАНА. Другое дело, что Одессит ведет ее как хочет и как может.
Как раз с этой дискуссией пока ничего не понятно - нужно посмотреть на дальнейшие действия Рори...
* * *
Ты в полном смысле этого слова человек ангажированный. Т.е. ты субъективно за христианство и православие. Поэтому вся твоя аргументация строится на этой базовой посылке. Ну и правильно! Только кто тебе сказал, что все остальные вокруг должны послушно следовать твоему примеру. Я, например, могу оспорить практически все твои доводы - только зачем? Тебя я не переубежу, правда? Мне самому для себя - не интересно, я не вижу тут проблем... Я поэтому и писал, что эта дискуссия - на мой взгляд, - неудачно, неплодотворно, некоструктивно "закручена" (пока, во всяком случае)...
* * *
Именно поэтому уже на первой реплике начинают проскальзывать нотки непримиримости и вражды. Вот ты, к примеру, с чего решил, что я сужу священнослужителей? С какой стати? Зачем мне это? М.быть, ты не согласен с теми фактами, что РПЦ не хватает высококвалифицированных, профессиональных служителей? Хм, тогда аргументируй, я вполне допускаю, что не прав. Что люди там, в РПЦ разные - включая и тех, кто истово верит, имея по два высших образования - так я и не возражал. Зачем ты начинаешь спор выборочно, выдергивая произвольно из моей реплики фрагменты (неглавные!) - и героически их "опровергая". Для чего?.. Еще раз говорю - это неконструктивный путь. И эта часть моей реплики - просто ИЛЛЮСТРАЦИЯ этого, а не попытка с тобой спорить...
* * *
Что касается того, что в РПЦ есть замечательные люди с теплом и светом в глазах - то это так, я в этом не сомневаюсь и точно это знаю. И что из этого следует? В других конфессиях этого нет? Или среди атеистов этого нет? Тут же еще один момент. В том интервью, которое я уже упоминал, этот самый священнослужитель (весьма умный в хорошем смысле слова) сказал примитивно простую вещь. Он сказал, что нас (понимающих, знающих, с теплом и светом в глазах) настолько мало, что каждый утомлен просто до предела. Их ФИЗИЧЕСКИ не хватает на всех, кому нужно тепло и понимание...
* * *
Кстати, вчера был комментарий по следам Архиерейского собора, там сказано, что Алексей указал на недопустимо грубое поведение священнослужителей в церквах, когда они буквально по-хамски "отшивают" людей непонимающих. Больше того, он - как я понял - предложил в каждой большой храме организовать специально для таких людей службу "Вопросов и ответов" из числа наиболее подготовленных служителей.
* * *
(улыбаясь грустно) Пишу, а сам (как в том анекдоте про Ржевского) грустно думаю - ну на кой хрен вся эта писанина, никакого содержания в этом разговоре ведь нет...
|
| 127 | Дракон - Хранитель | 8/19/2000 5:54:24 AM | Laila--> (119) А может это тебя кто-то наказывает за некие провинности? ;))) Может говоришь не то и вмешиваются небеса? :)))
|
| 126 | Дракон - Хранитель | 8/19/2000 5:51:07 AM | Голоc--> (115)(116) Хм...... Глюка однако... Но ничего, говорят, что повторение - мать учения. :))) Хотел еще добавить. :)) На сколько я в курсе, среди священников монахов и пр. есть очень много грамотных людей, которые пошли в монахи не из за своих каких-то проблем, а потому, что стали верующими. :) Среди них многие имеют не одно высшее образование, много врачей и психологов. Много разных, причем абсолютно психически здоровых. Может ты думаешь, что легко стать монахом? ;))) Ты попробуй... :))) Нет Голос, твои обвинения и подозрения безосновательны. Это все мирское предубеждение. Стоит вокруг тебя "общество" многих и разных, и нашептывает на ухо всякое и разное. :))) Это называется - формированием общественного мнения. А другую сторону многие не слышат, потому, что нужно пойти навстречу что бы услышать, а под действием окружающих не идут они навстречу и находят себе оправдание "Что я хуже других что ли?" :)) Что бы сравнивать два мира - надо вкусить два мира. В миру мы и так живем, другой мир в вере. Соединить эти два мира можно только одним способом - сделать так, что бы вера стала жизнью. Нечто подобное я уже говорил в диске о вере. :))
|
| 124 | Дракон - Хранитель | 8/19/2000 5:29:16 AM | Голоc--> (115) Забавно, что другая дискуссия почти умерла... ;))) А для меня очевидно, что ребенка нужно учить вере одной из религий, а именно православной вере. Остальные можно преподавать как историю... потом..... если захотят..... :)))))) Кстати, я не могу помнить критику православия до 1917 года, не жыл еще в те времена.... :))) Тем более немогу судить действительно ли она была справедливой или это рассуждения круга людей определенной мыслительной направленности... :))) А некий минимум, да и максимум тоже, мораль, понятия чести, долга, культура поведения, правила существования в обществе, законопослушность. Все это есть в православии. :))) Просто современное мирское общество и общество православное - разные. И это отчасти от того, что церковь отделена от государства. Кстати, я тут как-то слышал по телеку одного политика. Он уверял, что жители государства должны государству так, как проживают на его территории. Как тебе это? Я то думал, что жители, это неотемлемая часть государства, состовляющая часть государства. И всетаки, служитель церкви - всего лишь человек. И не тебе и не мне их судить. Мне лично, ни одного факта неизвестно, только всякие байки. Мне приходильсь общаться со священниками. Разные они все. Одного я запомнил похоже на всю жизнь, хотя и разговаривал с ним не больше минуты. В его глазах было столько света, в моих словах столько наивности... Я вышел из церкви словно на крыльях летел. :) Пока мы с ним беседовали, он был безгрешен! Понимаешь? Не было в нем ни капельки от мира. Радушное приятие моих несуразных вопросов, радость и свет в глазах... Он поделился со мной этим... И я унес ту частицу света с собой. :)))
|
| 123 | Дракон - Хранитель | 8/19/2000 4:36:15 AM | Cандра --> (114) Если я православный, то чем для меня хуже буддизм, синтоизм и далее по списку? В детском возрасте закладывается основа, а в возрасте критического мышления человек сам начнет делать свои выборы. И что значит навязывать? Когда тебя с малолетства воспитывают родители, не навязывают ли они тебе свои шаблоны, стереотипы, свои личные представления о жизни, некоторые в своих этнических традициях? Это все одно и тоже...... По твоему детей не нужно вообще воспитывать до появления критичного мышления? Да и если на то пошло, в моей реплике был не призыв преподавать, а вопрос "почему этого нет теперь?" Под каким таким влиянием исчезла эта традиция. А если говорить о том вводить в школьную программу этот предмет или не вводить, то ответ один. Конечно же вводить! А дальше читай ВНИМАТЕЛЬНО. К тому же этот предмет можно сделать необязательным для посещения всех учеников, посещаемость по желанию родителей, так как сами дети нужности этого предмета определить не могут. Опять родители!... Со своими стереотипами и комплексами.... Кстати, есть ли разница между двумя предметами, "История буддизма" и "Основы буддизма". Это же совершенно о разном. Можешь мне поверить, сталкивался. :))) А когда появился такой предмет как "Христианство", священник оглядел всех грустным взглядом и спросил: "Что вы предпочитаете изучать историю христианства или основы?" Угадай, что все ответили?... И не в свободе выбора дело.... Для меня родное вероисповедание именно православие, а никак не язычество. Тяга к язычеству это дань моде.... не только в России, в Европе тоже... Все это от непонимания и от безверия...... Искать новое надо в самой вере, а не в их разнообразии.
|
| 122 | Cандра | 8/18/2000 1:41:59 PM | Laila--> (119) слушай, а ты не пробовала завести еще один логин - может с него глюки прекратятся?.... или напиши Бете лично... - мож он подскажет?
|
| 121 | Голоc | 8/18/2000 1:41:55 PM | Лайла, вообще-то на запросы руководители "Отеля" - по моим наблюдениям - не отвечают. Но есть (на титульной странице и где-то глубже) адрес, на который отвечают "ветераны". Мне они по-крайней мере объяснили, по какому такому механизму меня просто выкинули из "Отеля"... Кстати, изменился ли этот "демократический" механизм сейчас, в новой версии - я пока не знаю. И никаких объявлений не видел...
|
|
|