О христианстве и других религиях |
 70 | Cандра | 8/11/2000 6:09:23 PM | Рори--> (69) Спасибо за Лилит - больно тема любопытная.
А Эко ведь - прежде всего серьезный ученый, писательство - почти развлечение. Думаю, что ученому с такими обширными знаниями доверять таки можно.
|
| 69 | Рори | 8/11/2000 5:54:11 PM | Cандра --> (66) Простите, что отвечаю Вам (вопрос был задан не мне) - я не считаю Эко таковым... Об этом персонаже мы может поговорить в другой дискуссии... А о веротерпимости, конечно поговорим здесь... И о Лилит, если Вам угодно... )
|
| 68 | Рори | 8/11/2000 5:35:33 PM | Одессит--> (44) Конечно. Буду рад.
|
| 67 | Рори | 8/11/2000 5:34:13 PM | Голоc--> (49) Да, интересно... Пришлите мне мэйл rori_rori@hotmail.com Жду...
|
| 66 | Cандра | 8/11/2000 5:29:17 PM | Годо--> (64) та часть, где говорится о дебатах - основана на реальных фактах. Можно поискать соответствующие документы, если очень хочется.
Или Вы не считаете Эко достаточным знающим человеком в области истории церкви?
|
| 65 | Джип Широкий | 8/11/2000 4:28:42 PM | Голоc--> (62) Ты стабилен и это уже неплохо :-)
Это я о твоем подходе к продвижению общества (этноса) через развитие каждой отдельной личности.
Т.е. от "малого" к "бОльшему".
А от "бОльшего" к "малому" ? Этот подход рассмотри.
=
Перечисленные тобой Личности несли Знание, полученное в "своими путями". Охватить могли только тех, кто рядом и "ищущих".
Следующий шаг - объединения по религиям.
Следующий шаг - "государственные религии" (религия в этих случаях несла отпечаток интересов гос-ва, т.е. что-то искажалось).
К чему это я. К тому, что донесение (навязывание, если хочешь) необходимой информации до отдельной личности (метод сверху, от бОльшего к малому) также существует.
=
Поэтому поспешно было бы категорически утверждать о приоритете развития отдельной Личности, и, как о второстепенном и последующем шаге, о развитии общества "методом сверху".
Комбинированное развитие необходимо, да, и так видно, что это уже есть.
Масштаб "развертывания оперативных действий" , правда, медленнен :-)
=
Еще пример небольшой.
"Красота спасет мир!" - всем известный слоган.
Кто-то умеет видеть Красоту, а кого-то нужно подтолкнуть к раскрытию способности (заложенной в Человеке) эту Красоту видеть и творить.
Для этого "толчка" в обязательом среднем образовании ("метод сверху"), например, присутствует "рисование".
Сверху "подется" несколько оттенков Красоты, а изучающая их Личность уже прислушивается к себе и выбирает, на чем остановится.
=
Извини, что длинно. Как уже говорил в другом дискусе, изъясняться стройно не Дано.
"Проще" Делом показать свою точку зрения.
Чем сейчас и занимаюсь. (А это процесс небыстрый :-)
|
| 64 | Годо | 8/11/2000 4:24:43 PM | Голоc--> (54,62) "Это концепция так называемого "синергичного общества" - когда оно
помогает каждому своему члену стать лучше, гармоничнее и совершеннее."
Сразу вопрос. Что такое "лучше" и "совершеннее"? Очевидно, что прежде чем
определить эти понятия, нужно определить понятие "хорошо". А для того,
чтобы определить, что такое "хорошо", нужна "система координат", относительно
которой нечто хорошо, а нечто плохо. Эта система координат есть в каждом
обществе --- этические, моральные нормы. Но что такое эти нормы? Откуда
они взялись? Они есть производная религии, господствующей в данном
обществе /если копнуть еще глубже, я бы даже сказал --- биологии :) Но
сейчас речь не об этом/. В этом смысле, путь достижения "всемирной любви"
обязательно должен пройти через "слияние" религий, действительно, не этносов,
а именно религий. Слово "слияние" здесь не подходит, скорее, конструирование
новой, всеобщей религии. Но это утопия, конечно.
Голоc-- (56) "именно об этом я и говорил - это недоказуемо, не надо и спорить..."
То, что существование Бога недоказуему лишь Ваша _личная_ точка зрения,
философия, которой Вы придерживаетесь, не более того. Вот что я утверждаю.
Иначе Вам придется доказать, что существование Бога недоказуемо :)
Вот, Великую теорему Ферма 300 /или 200? забыл.../ лет доказывали, и только совсем
недавно доказали. Что тут говорить о существовании Бога...
"Что касается цели участия в дискуссии, сформулированной вами, то - при том, что я
ее уважаю, как Вашу точку зрения - я с ней не согласен. Мне кажется, что цель
существенно глубже..."
О цели дискуссии можно говорить лишь тогда, когда цели всех ее участников
совпадают. Иначе можно говорить лишь о цели каждого ее участника. А как
можно не согласиться с тем, что у меня другая цель? :) Можно лишь
ее одобрить либо не одобрить.
Голос--> (63) "Но я подчеркивал тот фундаментальный факт, что смысл развития,
становления зрелой личности заключается в создании СОБСТВЕННОЮ ЛИЧНУЮ философии,
мировоззрения, миропонимания. А базировать такую философию на одном течении, религии,
учении, школе - как-то глупо, на мой взгляд профессионального ученого."
А как Вы выбираете "кирпичики" для построения личной философии? На чем
Вы основываетесь, когда строите свою систему взглядов? По-моему, в той
или иной степени любой человек подвержен влиянию тех взглядов, которые
окружали его с самого детства. В этом смысле большинство из нас в той или
иной степени "христиане". Даже если ты в зрелом возрасте выбираешь буддизм,
к примеру, ты это делаешь в той или иной степени исходя из христианских взглядов
на "хорошо" и "плохо". /Ага, очень спорное утверждение :)/
P.S. Предлагаю на ты, если Вы не против. А Вы кто по профессии? Философ?
Сандра--> (57) "Чего стоят только дебаты отцов церкви о бедности Христа и имел ли он
собственность в 13 (14?) веке"
Ага. Я тоже "Имя розы" читал :))
|
| 63 | Голоc | 8/11/2000 12:18:00 PM | Сандра (60) - мне не кажется эффективной и конструктивной стремление как-то классифицировать. Для пояснения, безусловно, можно привести пример того, "как" это делается. Но я подчеркивал тот фундаментальный факт, что смысл развития, становления зрелой личности заключается в создании СОБСТВЕННОЮ ЛИЧНУЮ философии, мировоззрения, миропонимания. А базировать такую философию на одном течении, религии, учении, школе - как-то глупо, на мой взгляд профессионального ученого. Зачем заведомо отказываться от других потенциально важных и полезных возможностей?..
* * *
Для целей этого "строительства" материал можно брать отовсюду, включая Дзен и Айкидо, это абсолютно неважно. Все определяется только объемом вашего понимания, способностью сформировать правильное отношение, возможностью поглотить, ассимилировать, усвоить эту информацию таким образом, чтобы она стала неотъемлемой частью ВАШЕЙ сущности, личности, Самости...
|
| 62 | Голоc | 8/11/2000 12:13:02 PM | Джип (59) - нет, тут дело не просто в пошаговом движении от "простого к сложному", от "малого к большому"!!! Тут абсолютно принципиальный вопрос о том, что первично, а что вторично.
* * *
Не знаю, замечал ли ты, что большая часть (из известных мне, ессно) мудрых людей - космополиты. Кто по национальности Св.Павел? Бл.Августин? С.Кьеркегор? А.Маслоу? Э.Сведеборг? Я.Беме? М.Экхарт?
* * *
Поэтому СНАЧА, изначально, исходно, базово, ПЕРВИЧНО ты - хороший, зрелый (желательно мудрый) ЧЕЛОВЕК, ЛИЧНОСТЬ. А потому ты приступаешь к решению ЛЮБЫХ других проблем, в т.ч. и таких сложных, как этнические. Уточню - я изначально зрелый и мудрый человек. И лишь ПОТОМ я русский со своим отношением, своей любовью к этой земле. Именно такое соотношения я полагаю правильным. А путь "через этнос" - от бесперспективный, тупиковый, путь к войне и разрухе. Этнос - с моей точки зрения - "устаканивается" автоматически, как следствие разрешения других, более фундаментальных проблем. Заметь, что есть проблемы экономические, юридические, социальные и пр. - я говорил лишь о гуманитарном, мировоззренческом, этическом аспекте...
|
| 61 | Голоc | 8/11/2000 12:06:36 PM | Эдгар По (58)боюсь, что в виде именно "кредо" не смогу. Точнее, наверное, не хочу. Есть у меня некоторое стойкое внутреннее нежелание жестко формулировать некоторые по-настоящему важные вещи. Ровно потому, что называя, мы "фиксируем". А важные для человека вещи очень важно именно НЕ фиксировать...
* * *
В дискуссии о Вере моих реплик - свыше 100 страниц (сам недавно ужаснулся:)))). Есть еще моя дискуссия, которая уже из трех частей (свыше 1МБ). Если вам интересно - можете посмотреть. Тем более, что ключевых моих реплик по теме, которая вас заинтересовала, не так уж и много...
|
| 60 | Cандра | 8/11/2000 11:56:05 AM | Голоc--> (54) "Поэтому правильный (с моей точки зрения) путь улучшения качества человечекой цивилизации лежит в соверщенствовании каждой конкретной личности ОТДЕЛЬНО. Прежде всего, силами данной конкретной личности.."
Ни этим ди занимаются ДЗЕН и АЙКИ-ДО?
|
| 59 | Джип Широкий | 8/11/2000 11:55:00 AM | Голоc--> (54) Не спорю...Все верно говоришь... Шаг--за-шагом....От "малого" к "бОльшему"...
|
| 58 | Эдгар По | 8/11/2000 11:39:37 AM | Голоc--> (49) Не могли бы Вы кратко изложить Ваше кредо? Меня заинтересовал Ваш "экзистенциальный антропоцентризм".
|
| 57 | Cандра | 8/11/2000 11:38:45 AM | Cолнечный_ Зайчик--> (12) Не кажется ли Вам странным, что христиане разных конфессий, сект, патриархатов, и т.д. часто готовы перегрызть друг другу горло в прямом смысле. Чего стоят только дебаты отцов церкви о бедности Христа и имел ли он собственность в 13 (14?) веке (с последующими восстаниями, кострами, преследованиями). И это при том, что священная книга у них одна и ее должно принимать как аксиому.
Тогда как восточные религии (буддизм, синтоизм, ламаизм, Дзен и т.д.) имея множество священных книг очень уважительно относятся друг к другу. Мало того, в Японии буддийские и синтоистские храмы существуют бок-о-бок и верующие сегодня празднуют буддийские прездники, а завтра идут в соседний храм праздновать синтоистские.
Не наводит ли Вас это на некие размышления? Например связи о свободы информации (в данном контексте) и толерантности?
|
| 56 | Голоc | 8/11/2000 11:23:11 AM | Годо (42) именно об этом я и говорил - это недоказуемо, не надо и спорить...
* * *
Что касается цели участия в дискуссии, сформулированной вами, то - при том, что я ее уважаю, как Вашу точку зрения - я с ней не согласен. Мне кажется, что цель существенно глубже...
|
| 55 | Cандра | 8/11/2000 11:21:02 AM | Есть еще одна тема - история о сотворения человека, вернее ДВЕ истории (первая - сотворение мужчины и женщины водночасье из праха, вторая - сотворение Евы после Адама из ребра его), и первая жена Адама - Лилит..
Вот тут - http://www.blackkobzar.newmail.ru/Philosophy/Lilith.htm есть некий материал на эту тему, если у кого есть первоисточники или дополнительные материалы - буду очень благодарна, ибо хочется разобраться в этой истории.
|
| 54 | Голоc | 8/11/2000 11:20:52 AM | Джип Широкий (41), мне кажется, ты говоришь немного не о том. Задача достижения "всемирной любви" на путях совершения "этнического сознания" не решается. Я все время повторяю, что главным объектом "воспитания" является личность, Самость данного конкретного человека. Поэтому правильный (с моей точки зрения) путь улучшения качества человечекой цивилизации лежит в соверщенствовании каждой конкретной личности ОТДЕЛЬНО. Прежде всего, силами данной конкретной личности (чему должно способствовать общество в самых разных своих проявлениях). Это концепция так называемого "синергичного общества" - когда оно помогает каждому своему члену стать лучше, гармоничнее и совершеннее. Впрочем, это лишь моя точка зрения...
|
| 53 | Голоc | 8/11/2000 11:16:07 AM | Рори (40), хм, ваш подход к формулировке темы обсуждения достаточно своеобразный... Вам виднее, вы хозяин положения...
* * *
Что касается меня лично, то по-настоящему актуальной для меня темой является в христианстве лишь одна: опыт формирования моральных, совершенных, зрелых, мудрых людей, включая как теоретические аспекты, так и конкретные, наработанные веками методы, подходы, опыт. Меня интересует опыт тех умных и мудрых людей, которые занимались этой глобальной проблемой (которую решают, кроме христианства, другие религии, а также светские организации и пр.) в рамках христианской традиции.
|
| 52 | Голоc | 8/11/2000 11:12:20 AM | Лайла (38) - "понимать", эт ты загнула:))))) Не худо было бы сначала научиться признавать право на иную точку зрения и сохранять уважение к оппоненту, нет? "Это я тебе, голуба, говорю, как краевед"(с):))))))
|
| 51 | Голоc | 8/11/2000 11:09:57 AM | Прол (36), я уважаю вашу точку зрения. Но мне кажется, что:
а) ситуация "Бог есть - Бога нет" не может быть адекватно описана аналогией с ананасом.
б) при проведении свободной дискуссии нет смысла заранее ограничивать себя какими-то сущностными рамками. Вам не кажется, что кто-то в ходе (и с помощью) этой дискуссии может изменить свою точку зрения?..
|
| 50 | Cандра | 8/11/2000 11:09:38 AM | Прол Пролыч--> (24) гы :-))) Давай сойдемся на том, что существует НЕЧТО, так или иначе влияющее на всех нас. Как это начто назвать - вот тут и вправду дело каждого. Можно богом, можно - вселенским разумом, можно - вселенским информационным полем, а можно просто законом и способом существования Вселенной :-)))
Дело ведь не в "языке" (см преамбулу) и не в терминогогии, которую он (язык) несет. Дело в тех ИДЕЯХ, которые этой терминологией выражаются, не так ли? :-))
Возьми Сведенборга "О мире духов, о Рае и Аде" (кажется так называется...). Терминология этого научного труда (а Сведенбог был таки ученым) мало приемлима для большинства людей сегодняшнего дня, но совершенно естественна для времен Сведенборга. Идеи же, выраженные в книге, не только не потеряли актуальности и сейчас, но и, в некоторых случаях, пердвосхитили научные открытия нашего века.
Потому есть предложение к хозяину дискуссии - определится с терминологией и с приоритетом ИДЕЙ над оной. :-))
|
| 49 | Голоc | 8/11/2000 11:06:10 AM | Рори (34), я имею в виду:
1. Затеять конференцию - это не так просто, как может показаться. Поэтому если - после длительного отсутствия и при своей большой занятости (это очевидно) - вы решили ее инициировать, то в этом для вас есть определенный смысл. Я полагаю, что это не связано с вашим личным развитием, но раскрывать свою точку зрения не считаю нужным. Просто не стоит это делать прямо здесь, если вам интересно, я могу изложить в мэйле.
2. Дискуссия началась как только появилась в списке дискуссий. Я говорю не о содержании конкретного обсуждения, но о процессе.
3. По содержанию и тону вашего subject не создается впечатления, что это "свободная" дискуссия. И я согласен с этим - мне просто непонятно, зачем одновременно говорить о "свободе", это слово требует определенных уточнений в данном контексте. Конечно, можно предоставить умным людям самим сделать определенные выводы и вести себя соответствующим образом...
4.
5. Я пока имею лишь догадки о ВАШЕЙ цели данной дискуссии. У МЕНЯ никакой цели пока нет - я лишь надеюсь, что это будет интересное место для обмена мнениями. Что касается моих целей по большому счету, я их не раз формулировал и в дискуссии о Вере, и в своей дискуссии. (смеясь) Я в некотором роде "экзистенциальный антропоцентрист" - это мне и интересно...
6. Согласен:)) Меня (см. п.5) интересует Вы - как незаурядный человек, поэтому я и говорил пока только о вашей цели...
7. Я пока не уверен, что вам нужны именно "светлые головы" - это не следует из того, как вы инициировали эту дискуссию. Посмотрим:)))) Я не шучу - в зависимости от цели целевой аудиторией могут быть разные люди, это нормально.
|
| 48 | ibn ХА3АВАТ | 8/11/2000 7:50:54 AM | Xristianstvo yavilos' prichinoi upadka i padeniya Rimskoi Imperii.
|
| 47 | Годо | 8/10/2000 11:32:37 PM | Джип Широкий--> (46) Не "В ожидании ..."? ;)
/модератор, прости, потри :)/
|
| 46 | Джип Широкий | 8/10/2000 11:20:38 PM | Годо--> (45) В предвкушении ..;-)
|
|
|