Относительность понятий ДОБРО и ЗЛО. |
 370 | bodhisatva | 1/2/2001 7:57:17 PM | shyva --> (363)
"Все что происходит, дано нам для личностного роста"....... "Если я вмешаюсь, я не дам ему осознать, почему его бьют"..... Слушай ты извини, но большего бреда не слышал в жизни. А если кто-то насилует твою жену или сестру, или грабит твою мать???? Это им тоже наука??? А ты рядом постоишь, а то может и советом поможешь...... Да уж ты достиг высшего понимания))))))
|
 369 | *Дракон - Хранитель* | 12/31/2000 3:44:10 AM | shyva --> (368) По поводу "жестокости" и "жесткости". Мое отношение такое же как и у тебя. Так как ты сказал, так же понимаю и я, и так же отделяю, что бы показать. :) Это я на всякий случай говорю. :)
|
| 368 | shyva | 12/31/2000 1:49:29 AM | *Дракон - Хранитель* --> (367) Для иеня "жесткий" и "жестокий" практически одно и тоже. Помнишь куда едет дорога, выстланная благими намерениями? Жестокий - это не жалеющий, действующий без снисхождения, не дающий увернуться или "отлынить". Когда я на своих уроках не даю возможности своим ученикам избежать ответа, которого они боятся, некоторые говорят, что я жестокий. Но, впрочем, как ты уже, наверное, понял для меня жестокость не несет отрицательного оттенка, именно поэтому понятия "жесткость" и "жестокость" для меня почти одинаковы. Иногда я их разделяю, чтобы показать степень воздействия. Я задавал этот вопрос, чтобы узнать твое отношение к понятию жестокости, - благодарю за разъяснение.
|
| 367 | *Дракон - Хранитель* | 12/30/2000 7:22:48 AM | shyva --> (366) В чьем понимании быть жестоким? :) Не часто, но бывает и так. Но всетаки, в чьем понимании? Слово "жестокий" тоже условность. Я часто говорю "жесткий" вместо "жестокий". Специально, что бы отделить смысл, что бы его показать другим.
|
| 366 | shyva | 12/30/2000 5:59:53 AM | *Дракон - Хранитель* --> (365)Продолжаем тему. Что скажешь по поводу слов Шекспира устами Гамлета: "Чтоб добрым быть, я должен быть жесток". Можно ли сказать, что часто для того, чтобы сделать добро человеку, нужно поступить с ним жестоко?
|
| 365 | *Дракон - Хранитель* | 12/30/2000 3:19:07 AM | shyva --> (361) Я говорю, что пример нормальный. Не было зла в том случае. :) Сказать можно все, что угодно, но зла небыло. :) Не нужно смотреть на оценщиков, нужно просто делать. Оценщики-то кто? Те же блуждающие люди. По настоящему оценить может только тот, кто может подойти к этому объективно. Но если мы делаем добрые дела для того, что бы кто-то мог их оценить, то это не доброе дело. Да, помощь оказана, но она пуста...
Если все время делать добро, то через некоторое время наступит и гармония. :) Гармония будет внутри тебя, т.к. ты объединишь в себе Инь и Ян, и они перестанут существовать для тебя. Если быть точным, то они станут Единым целым, а обретение целостности и есть обретение гармонии. :) Ты слишком буквально понимаешь символ. Ведь символ - лишь формула. Подставляешь значения и получаешь ответ. В единении двух противоположностей и есть смысл символа. Ян - действовать, Инь - недействовать. Вот и чередуйте... Когда надо действовать - действуйте, когда надо бездействовать - недействуйте. Кхм... так мы скоро уйдем от разговора о добре и зле к разговору о Дао и т.п. :) Но все взаимосвязано и тема начинает охватывать все больше причин и следствий. :) А говорим мы часто одно и тоже. :) Только не во всем подходим одинаково. Не нужно мудрствовать там, где это лишнее и все станет проще. Я лет пять копался во всем этом, пытался разобраться где добро а где зло. Занимался этим пока не понял одну вещь. Если видишь, что можешь сделать добро - делай. Вот и все... :)
|
| 364 | shyva | 12/30/2000 1:53:14 AM | *Дракон - Хранитель* --> (357) Дракон, а как же быть с гармонией Тайдзы, с Инь-Ян, с Ха-Тха. Если все время делать добро, то где же она - гармония. Хотя, собственно, о чем я, ведь в каждом Инь есть Ян, в каждом Добром деле есть Зло. Может надо говорить не о делании Добра, а о гармоничной Жизни. И вообще по последним фразам я заметил, что и ты и Бодхисатва и я говорим об одном. Впрочем так и должно быть, ведь одно и множество неразделимы.........
|
| 363 | shyva | 12/30/2000 1:47:07 AM | bodhisatva --> (355) По поводу "если кто-то бьет твоего друга". А почему его бьют. Все ,что с нами происходит дано нам в научение (для личностного роста), если ты вмешаешься, то можешь не дать ему возможность осознать, за что же его побили. Таким образом ты сделаешь зло. Но это не абсолютное объяснение. Извини, но я опять ориентируюсь на твой Ник, ты должен (можешь)знать, что дейчствие совершается как спонтанное осознанное переживание, а не как логически обоснованный поступок. Пример, - рука поданная Драконом - Хранителем.
|
| 362 | shyva | 12/30/2000 1:40:43 AM | bodhisatva --> (355) По поводу (353) я говорил в смысле должен (из-за поддержания/соблюдения общественной морали), но не хочешь
|
| 361 | shyva | 12/30/2000 1:37:57 AM | *Дракон - Хранитель* --> (354) В принципе ты сказал тоже, что и я. Если своим сообщением ты хотел мне возразить, то значит я что-то не понял
|
| 360 | *Дракон - Хранитель* | 12/29/2000 11:42:05 PM | bodhisatva --> (358) Забыл..... сори. ТАМ - это за гранью нашего мира, у истока вселенной. :)
|
| 359 | *Дракон - Хранитель* | 12/29/2000 11:38:53 PM | bodhisatva --> (358) Все просто. :) Я говорю не только тебе, но и всем кто читает. Зачем усложнять простое? В мире и так достаточно сложных понятий. :) Просто говорим сейчас о простом. Начнем говорить о сложном, будем говорить глубинно. :)
Да, действительно! Если можешь помочь одному, то помоги. И славо Богу, что Он иногда сподвигает на помощь людей, которые могут оказать ее только из корыстных целей. Для самих этих людей, это поступок напрасен.
С последней твоей фразой полностью согласен! О том же говорил в предыдущей реплике. :)
|
 358 | bodhisatva | 12/29/2000 11:19:45 PM | *Дракон - Хранитель* --> (357)
Прежде всего я не очень понимаю значение слова ТАМ.... Ты говоришь ТАМ ТАМ, а там это где???
Ты говоришь чего я хочу? Я не хочу банальностей. Ты говоришь ты показываешь на пальцах, а зачем? Ты что считаешь что тебя не поймут? Ты ошибаешься. На самом деле ты можешь объяснять все более глубинно......
А по поводу человека который пожертвовал денег ты все совершенно не так понял. Не важно какой бы это был детский дом заметный или нет. Важно что детям стало лучше. И дело не в том что нельзя накормить всез обделенных детей, все эти отговорки для тех кто не хочет ничего начинать, важно накормить хотя бы одного ребенка. Важно чтобы хоть один ребенок почувствовал себя лучше. И в данном случае не принципиально, какой человек тот, кто пожертвовал деньги. Главное, что хотя бы одному конкретному ребенку стало лучше.
Ты знаешь, чтобы накормить всех обездоленных надо, чтобы просто каждый человек которому повезло накормил хотя бы по одному из тех кому не повезло
|
 357 | *Дракон - Хранитель* | 12/29/2000 8:57:09 PM | bodhisatva --> (356) Банально? А ты чего хотел? :))
В том-то и дело, что Истина проста до безумия!!!
И начинают Путь с простого. :)) Я говорю о том, с чего может начать любой человек. Любой! Нет ни избранных, нет ни одного достойного. ВСЕ ИЗБРАННЫЕ, ВСЕ ДОСТОЙНЫЕ. :))) Если каждый, будет делать банальные добрые дела, ты только представь, как это отразится в мире! :))) Я говорю о том, что важнее и нужно делать, а не только рассцждать. В относительных вещах можно копаться вечно, только тогда когда ничинаешь делать они перестают быть относительными и абстрактными. Ведь ТАМ, вне нашего мира, нет разделений на добро и зло, нет там таких понятий, они там не присутствуют. Но если, по человечески, соотнести то, что ТАМ с землей, то получится, что на земле ЗЛО, а ТАМ добро. :))) Вот и вся относительность, только вертикальная. :) Потому мы и должны готовить себя здесть быть такими, что бы мы смогли жить ТАМ. Иначе мы туда просто не попадем. Потому, что не утратим признаки того, что есть здесь. Да я говорю банально, я показываю на пальцах. Но какая разница как именно говорить - "В изысканых речах нет истины..." Важно о чем говорить, важен смысл и не важно какими словами он передается. :))
Твой пример хорошь. Все дело в том, что он делал не добрый поступок, он делал корыстный поступок, а потому, для него это все напрасно. Да, детям он помог, но помог ли? Его поступок не несет в себе добра... так помог? Неа, он просто дал денег. Причем, наверняка дал денег в заментный приют, а не в самый захудалый. В буддизме есть пример: Один богатый человек пришел к учителю и сказал: "Я хочу обрсти тело будды, что мне для этого сделать?"
Учитель: "Раздай свое богатсятво, избавься от него."
Спрашивающий: "Но кому отдать? Раздать бедным?"
Учитель: "Разве твоего богатства хватит, что бы помочь всем бедным?"
Я плохо помню эту историю, но закончилась она просто. "Спрашивающий разделил свое богатство среди всех своих родственников и пришел к учителю в учинеки."
Ты понимаешь смысл? :)
*******
С наступающим Новым Годом всех вас! :))
|
| 356 | bodhisatva | 12/29/2000 7:50:47 PM | *Дракон - Хранитель* --> (354)
Слушай все что ты написал конечно мудро, но на столько же и банально........ Жизнь это не черное и белое есть другие цвета. Говоришь если кто-то делает добро и ждет благодарности то это зло? Что-то я не понял. Что например плохого в том, что какой то человек жертвует большую сумму на помощь детям-сиротам, и хочет от этого прославиться. Может он и не очень хороший человек, но ведь дело не в его личностных качествах. Ведь для детей он сделал добро, возможно такое, какое им давно уже не обламывалось.
|
| 355 | bodhisatva | 12/29/2000 7:46:16 PM | shyva --> (353)
ты чего-то запутался.... Я ничего не понял. То ты говоришь, что добро это то, что надо совершить в конкретный момент если ты в этом уверен. Потом ты говоришь, что если ты делаешь, то что должен, но этого делать не надо, то это зло. Что-то как то одинаково получается и для добра и для зла..........
Ты вот мне скажи. Банальный пример. Кто-то бьет моего близкого друга, а я могу это остановить. Но остановить я это могу только побив того, кто бьет моего друга. Это будет хорошо, что я кого то побью или нет? Я вообще собственно к чему. Все наши действия, ну или почти все, носут двоякий оттенок. То есть на примере этой ситуации, то что хорошо для моего друга, плохо для его обидчика и наоборот. Так что давайте не будем о добре и зле в принципе, а лучше на конкретных примерах
|
| 354 | *Дракон - Хранитель* | 12/29/2000 4:23:02 AM | shyva --> (353) Совершать мы можем, а вот от оценок лучше воздерживаться. :) Если каждую секунду будешь совершать маленькое добро, то процесс будет непрерывным и... постоянным. :) Много мальньких добрых дел составляют большое добро. :)
Так, что смысл как раз в том, что бы не оценивать, просто совершать тогда, когда это необходимо. Всему свое время. Так, что совершать любой поступок надо вовремя, т.е. тогда, когда он должен свершиться.
Этот случай произошел совсем недавно. Как раз после беседы на эту тему. :) Смысл происходящего меня самого удивил тогда. Я протянул руку не задумываясь, даже не видя кто упал. Это было естественное действие. На тот момент это было добро. Кстати, в автобус он сел сам. :) Я отследил его действия на следующей остановке. Дальше, все в руках его судьбы..... Не буду же я его до конца дней сопровождать. :)))
Если ты делаешь добро от чистого сердца, то не надо задумываться. :) Если делаешь добро и ждешь благодарности, то это зло. Если в добре своем незаметен, то это добро. :) Все внутри нас, даже Бог присутствует внутри нас, если мы его впускаем в себя. :))
|
| 353 | shyva | 12/29/2000 2:11:12 AM | bodhisatva --> (351) *Дракон - Хранитель* --> (352) А вам не кажется, что мы не можем совершить ни добро, ни зло. Мы просто вершим (ил совершаем)поступки или деяния, а "оценщик", будь то человек со стороны, или общество со своей моралью, уже оценивает добро, то, что мы свершили или зло. Или даже не так, а "как выгоднее оценить этот поступок, как добрый или как злой".
bodhisatva --> (351) Будь добр, приведи пример. Если ты не совершешь ни добра, ни зла, значит ты ничего не совершаешь. Это невозможно, ибо недеяние тоже свершение.
*Дракон - Хранитель* --> (350) В описанном тобой случае сложно сказать, что было сделано - добро или зло. Мы не знаем последствий. Представь. Человек остался лежать на улице и не попал под машину, под которую он попал, когда сходил с автобуса, в который ты его подсадил. Возможны и другие варианты.
Мне кажется уместен другой пример, другое объяснение. Ты делаешь добро, когда ты абсолютно уверен, что именно это (не важно какое)действие ты и должен был совершить в данный момент. Если ты сомневаешься делать или не делать (стоит ли), и не только до действия, но и во время его; или если ты делаешь, потому что должен, но знаешь, что этого делать не надо (можно привести пример, но я думаю ты попадал в такие ситуации)- вот тогда ты делаешь зло.
|
| 352 | *Дракон - Хранитель* | 12/28/2000 9:44:33 PM | bodhisatva --> (351) Если не совершаешь зла, значит совершаешь добро. Не совершаешь добра значит совершаешь зло. Так что делай выводы...
Все внутри нас, наши мысли, поступки, желания и устремления. От того, какой выбор мы делаем, делаем ли мы его от чистого сердца - от этого зависит добро это или зло...
|
 351 | bodhisatva | 12/28/2000 9:27:34 PM | *Дракон - Хранитель* --> (350)
Слушай а если человек не совершает ни зла , ни добра. Что тогда? Он хороший или плохой? Злой или добрый?
|
| 350 | *Дракон - Хранитель* | 12/28/2000 12:28:13 PM | Еще раз о добре и зле.
"Не совершающий зла - уже совершает добро. Не совершающий добра - уже совершает зло." (Дракон - Хранитель)
Так что же делать?
*******
Сегодня вечером, возвращаясь домой, стоял неподалеку автобусной остановки. В какой-то момент у самой остановки, довольно звучно, падает пьяный. Стоявший рядом парень оборачивается и протягивает руку человеку, который явно уже не в первый раз прикладывался одеждой не к самым чистым местам улицы. Он помог пьяному подняться и направил его передвижение к лавочке, после чего вернулся к людям, с которыми стоял до этого. «Не бойся испачкаться, подавая руку упавшему в грязь…» - моментально вспомнились слова, совсем недавно произносимые. Хранитель улыбнулся. Захотелось сделать, что ни будь для этого парня.
Хранитель взглянул внутрь себя... А готов ли был он сам, в данный момент поступить так же? Нет, не готов. Скорее всего, он просто наблюдал бы за тем, как пьяный поднимается, и продолжал бы предаваться своим размышлениям. Хранитель укорил себя: "Призывающий к свершению добрых поступков, оказывать помощь любому, задавший загадку об этом же, сам не готов был поступить так, к чему призывает других. Эх ты, Хранитель, хранитель… Если слова расходятся с делом, к чему тогда говорить? Действуй недеянием, но ты не действовал вообще. Увлеченный своими мыслями, ты смотришь вокруг и оцениваешь поступки людей, тот поступил хорошо, а вот этот нехорошо, а сам?… Так же поступают и многие…» - Мысли Хранителя спокойно текли и постепенно вернулись к конференции (по ушу). Люди присутствующие в ней такие разные, у каждого свои недостатки и свои достоинства, ищущие разное в одном общем деле. Даже Паша вызывает симпатии, не смотря на один недостаток его характера, который может позволить кому ни будь манипулировать его действиями.
К остановке подъехал автобус и Хранитель, продолжая размышления направился к нему. Вдруг, прямо перед Хранителем падает человек, прерывая его размышления. Не задумываясь Хранитель протягивает руку упавшему и с удивлением обнаруживает, что это все тот же пьяный. Улыбнувшись своей мысли Хранитель помог подняться пьяному, поднял его сумку, кепку и несколько раз внушительно повторил: «соберитесь, соберитесь с силами и больше не падайте». Пьяный кивнул головой и направился к первой двери автобуса, Хранитель зашел в среднюю. «Интересно,… как иногда нас испытывает жизнь…» - размышлял он, внутренне улыбаясь. Хранитель быстро написал на стекле двери иероглиф Дао и вышел на своей остановке.
Этот текст можно считать продолжением вопроса. И в тоже время раскрытием его.
|
| 349 | shyva | 12/28/2000 3:23:17 AM | bodhisatva --> (348) Вспомни о понятии "у-вей" или не деяние (не делание). Вспомни фразу из "Чайки..." Ричарда Баха: "Для того, чтобы летать со скоростью мысли нужно лишь понять, что ты уже там" (к сожалению не дословно, а интерпретация). Для того, чтобы достичь, нужно лишь осознать, что ты уже это имеешь, и тогда отпадает (становится некорректной)твоя фраза "чего бы ты не достигал в жизни, в конечном счете этого оказывается недостаточно, чтобы почувствовать удовлетворение тем, что ты достиг".
Отпусти себя, полюби себя и ты достигнешь (станешь)всем, станешь Бодхи (просветленным). Извини за наезд. Если хочешь подробнее, давай "перемылимся" - shyva@freemail.ru
|
| 348 | bodhisatva | 12/27/2000 7:46:15 PM | shyva --> (347)
Что в моем пониании покой? Это когда отсутствуют желания, в том числе и желание быть счастливым. С моей точки зрения чего бы мы не достигали в жизни, все оказывается в высшей степени недолговечным, преходящим и неосуществимым в полной мере. Речь не о том, что цель (в данном случае счачстье), всегда оказывается недоступной, скорее достижение этой цели не приносит тебе того счастья, которое ты ожидал... Ведь чего бы ты не достигал в жизни, в конечном счете этого оказывается недостаточно, чтобы почувствовать удовлетворение тем, что ты достиг. Так что в погоне за счастьем никогда не получишь покоя
А что касается того что путь один, так с этим я полностью согласен. Только вот одни идут в течение многих жизней, а кто-то приходит за одну. Как думаешь почему?
|
| 347 | shyva | 12/27/2000 4:17:09 AM | bodhisatva --> (339) Извини, но что в твоем понимании "покой", если сомневаешь насчет счатья.
Да, кстати, если ты соответствуешь своему Нику, ты прекрасно понимаешь, что Пути бывают разные, потомучто он (путь)один. Обни идут "через тернии к звездам", другие выбирают "пустую лодку".
Ветер сорвал листья с дерева
Прошелся рябью по глади озера
Хорошо с утра
Умыться чистой родникой водой
|
| 346 | shyva | 12/26/2000 3:33:51 AM | У каждого явления есть больше, чем одна сторона. Так можно подойти к понятиям Добро и Зло. Но, вместе с тем, Добро и Зло, как мне кажется, можно разделить лишь по степени проявления/воздействия. Зло, в отличие от Добра всегда открыто заявляет о своих целях
|
|
|