Ворчали старики - Почему дискуссии стали неинтересными. |
 1336 | HAL9000 | 6/28/2000 5:27:14 PM | Господин Оформитель (1332), когда последний раз была "стрельба" в постояльческих комнатах -- трудно упомнить... Не примомню за последний год. Люди уходят по другим причинам (и о них не здесь).
|
| 1335 | ~Зануда~ | 6/28/2000 4:57:09 PM | Le--> (1331) Все мы кого-нибудь да отпугиваем... Да и сами пугаемся... И от выстрелов вздрагиваем, скрипя лишний раз пружинами кроватей второго яруса - но это инстинкт, атавизм. Мы же знаем, что выстрел - небольно...
|
| 1334 | ~Зануда~ | 6/28/2000 4:52:03 PM | Le--> (1330) Существует всего два варианта обсуждения третьего лица: в глаза и за глаза...
Позиция принята, но, правда, не разделена. Спасибо!
|
| 1333 | ~Зануда~ | 6/28/2000 4:47:51 PM | Сопляк--> (1328) Спать иногда полезно всем. "Понять вашИИИИИИИ ХО, их логику". Когда я обращаюсь к конкретному человеку на "вы", я это "Вы" пишу с большой буквы. В данном случае мной имелась в виду Администрация Отеля в полном невымершем составе.
|
| 1332 | Господин Оформитель | 6/28/2000 4:38:48 PM | кхе-кхе...:О) нужна комната для постояльцев, что б там стрелять нельзя было....заповедник такой...клянусь, там будет весело и культурно (относительно :О))))...и будет всё, как два года назад...эх...
может и люди вернуться...
|
| 1331 | Le | 6/28/2000 3:14:34 PM | Васенька Ыкин--> (1327) по поводу "ценности". Мне странна твоя позиция.. разве когда ты решаешь, интересно тебе с человеком общаться или нет - не определяешь тем самым его субьективную (то есть по отношению к себе самому) ценность? В чате почти то же самое. У создателя чата есть некоторое представление о том, каким этот чат должен быть.. администрация в довольно большой степени это представление понимает и разделяет (тех, кто его не разделяет, в админы просто не берут) и исходя из этого представления, решают, кто из посетителей чата для него ценен, то бишь дают статусы постояльцев, и кто для него совсем ненужен - то есть кого надо выставить.. так это выглядит сейчас. После реформ это технически будет выглядеть немного иначе, но основная идея та же. Формальные критерии? ну, некоторые критерии формализованы в виде правил. Но полной формализации они не поддаются, вообще говоря.. Рассмотрим опять аналогию с рестораном.. какими критериями руководствуется, скажем, охранник, когда выставляет из зала не в меру разбушевавшегося посетителя? Вряд ли у него есть бумажка, на которой было бы дано формальное определение понятия "разбушевался". Нет, для охранника здесь важно только одно - чтобы бушующий посетитель не отпугивал от заведения других клиентов. И не только тех, кто уже сидит за столиками, но и тех, кто в этот самый момент, быть может, зайдет с улицы и будет решать, нравится ему здесь или нет. И опираться охранник может, по сути, только на свой собственный опыт. Примерно ту же ситуацию мы увидим, когда рассмотрим, руководствуясь какими критериями менеджер заведения выдает, скажем, дисконтные карты. Конечно, у него есть какие-то довольно формальные общие соображения, кому их следует давать.. но только общие. И соображения, как можно представить, примерно такие вот.. "этот вот посетитель регулярно у нас оставляет много денег, и поэтому ему пора бы дать дисконт.. а вот этот хоть и ещё больше оставляет, но и буянит частенько.. ему лучше дисконт пока не давать.. а вот этот хоть и ходит редко, и тратит мало, зато человек известный.. реклама заведению.. а вот этот хоть тратит по малу, зато ходит регулярно и клиент очень добросовестный.. глядишь, станет когда-нибудь больше зарабатывать - будет клиентом выгодным.." Ну и как эти соображения формализовать? И главное, нужно ли?
Так вот, администрация, когда выставляет кого-то из зала (или не выставляет), либо выдает ключик, руководствуется примерно такого же рода соображениями.. выставляются и вообще не приветствуются те, кто своим поведением отпугивает других посетителей.. как можно дать формальные критерии, которые дали бы точный ответ - является поведение человека отпугивающим или нет? По-моему, такие критерии невозможны.. в той мере, в какой они возможны, они приведены в правилах - да и те трактуются по усмотрению администрации.. а с выдачей ключей ситуация примерно та же, что и с выдачей дисконтных карт.. :-))
|
| 1330 | Le | 6/28/2000 2:44:14 PM | ~Зануда~--> (1319) отвечу. Это очень просто - администрация просто-напросто считает неэтичным публичное обсуждение достоинств либо недостатков тех или иных посетителей чата. Вот и вся причина :-)
|
| 1329 | Сопляк | 6/28/2000 7:20:45 AM | Васенька Ыкин--> (1327)
Васек, спать тебе действительно пора (это безотносительно к качеству изрекаемых тобой мыслей, оно как раз вполне на уровне) 8*)) Про уместность аналогии между чатом и государством - на мой взгляд, это вполне в русле данной дискуссии. Именно потому, что ее цель - понять, куда же будет Отель (как и другие чаты) двигаться дальше. Так что мне было бы крайне интересно услышать твою точку зрения. Можешь считать это моей личной просьбой. 8*))
А про города-государства Древней Греции (мог бы и попозже вспомнить - "вольные города" Средневековья) я в курсе и как раз при написании про это думал. Но все-таки позволь тебе не поверить, что по количеству населения он был с "деревеньку Жуковка". Приду домой - проверю. 8*))
Теперь по сути. Как я уже сказал, "демократизация социальной структуры" выражается в ограничении валюнтаризма членов социума, обладающих властными полномочиями. И, Вась, сознайся, где ты нашел там ужесточение "ограничения в возможностях общаться"? В чем ты видишь ограничения? Говорить в чате могут все, писать в дискуссии могут тоже практически все. Ничего более сурового, чем ныне существующая система, там нет и не предлагалось.
Какое "дальнейшее расширение возможностей для общения", которое возможно только с санкции других людей ты увидел? Извини, но все льготы, получаемые при следующем статусе, сводятся не к "РАСШИРЕНИЮ ВОЗМОЖНОСТЕЙ ОБЩЕНИЯ", а к НАДЕЛЕНИЮ ВЛАСТНЫМИ ПОЛНОМОЧИЯМИ. А это все-таки разные вещи, ты не будешь отрицать? Или мне необходимо тебе доказывать, что прежде чем дать человеку власть над другими, его надо хотя бы узнать?
Более того, именно для того, чтобы ОПЕРАТИВНЕЕ и КАЧЕСТВЕННЕЕ отслеживать людей, которые могут осуществлять эти властные полномочия и создается институт ветеранства. Именно потому, что админы с этим не физически не справляются. И это, да, перекладывание части своих обязанностей (оставляя их и у себя) на других. А стишки читать или песни петь не обязательно. Ты много передо мной танцев танцевал, прежде чем я тебе ключ дал? 8*)))
Что касается определения ценности человека, то и я не возьмусь этого сделать. Требуется просто высказать свое личное мнение о том, что этот человек вполне адекватен и полученными властными полномочиями не злоупотребит. 8*))
|
| 1328 | Сопляк | 6/28/2000 6:47:12 AM | ~Зануда~--> (1323) Не, явно у вас сегодня что-то с числами. "Понять ваше ХО, ИХ (Выделено мною. С.) логику". Мнение - слово единственного числа и "их" быть не может. 8*)) Их бин явно что-то не понимаю... 8*)))
|
| 1327 | Васенька Ыкин | 6/28/2000 6:46:49 AM | Сопляк--> (1320) %-))) Я не буду сейчас писать насколько действительно уместна аналогия между некоторым социально структурированным виртуальным сообществом и государством. Спать уже хочу %-))). Это слишком обширная тема и я даже не знаю, уместно ли здесь у тебя её обсуждать. Лично мне она интересна и, возможно, имело бы смысл открыть дискуссию на эту вот тему. Вкратце только могу сказать, что государства были и есть разные, если отбросить некоторый такой российский стеретотип мышления, связанный с размерами территории нашей страны и некоторыми имперскими традициями власти в России, соображения о полезности и цели, то понятие "государство" получится очень и очень многообразным. К примеру, в той же Древний Греции государством был город, т.н. полис по размерам и количеству населения едва ли превосходящий какую-нибудь заброшенную деревеньку Жуковка в Новгородской губернии.
О чём, собственно, хотел написать - меня очень удивило, что во всех предлагаемых проектах, равно как и в обсуждениях этих проектов рассматривалась исключительно сложная номенклатурная система распределения полномочий и привилегий, в отличии от более простых систем, характерных для развитых гражданских сообществ. Извини, но какой-то " "демократизации" социальной структуры "Отеля" " я там не нашёл напрочь. На мой взгляд, самой существенной проблемой является изначальное ограничение в возможностях общаться ( я не имею здесь в виду т.н. таймаут ). Дальнейшее расширение возможностей для общения опять же сводится к некоторой оценке конкретного человека группой других людей. Иными словами определяется какая-то его ценность, непонятно только какая и по каким критериям. Лично я никогда бы не взялся определить ценность вообще любого человека. Как всё-таки будут делать это т.н. "ветераны" и кто из них будет это делать, а кто не будет - ума не приложу. Моё личное мнение, IMHO и всё такое прочее, - по аналогии с развитыми гражданскими сообществами, - наличие изначально равных возможностей общения, закреплённых программно, при более дифференцированном контроле со стороны назначаемой, а не избираемой администрации было бы оптимальнее. Для активизации общения в чате система плюсов-минусов, возможно так же более разнообразная, с учётом каких-то отельских традиций, ветеранов Отеля ... etc, была бы эквивалентом рейтингов и показателем активности человека в чате. Иными словами, было бы что-то навроде некоторого стимула для активности в чате, разумеется, для тех, кому подобного рода игра интересна. Самое важное здесь то, что такого рода система никак не влияет на возможности общаться в чате и человек, прошедший положенный таймаут, вне зависимости от рейтинга может создавать дискуссии, посещать закрытые комнаты etc ( Всё, естественно, при ненарушении правил ). В номенклатурной системе подобные вещи поставлены с ног на голову - для расширения возможностей общения в чате человек снова должен прочитать стишок, песенку спеть ... короче непонятно кому и непонятно как понравиться, доказать свою лояльность и всё такое прочее. Это мне представляется наиболее печальным. Это же меня довольно удивило, сложилось впечатление, что администрация часть своих проблем, причём проблем изобретённых и разработанных самими администраторами, хочет переложить на плечи ветеранов и модераторов. Именно вот этот момент мне и непонятен.
|
| 1326 | Сопляк | 6/28/2000 6:41:21 AM | ~Зануда~--> (1322) Эк вы поняли... Я ажно поперхнулся. 8*))
"термин "функциональность" предполагает, что неформальная группа (в данном случае отельцы) создается для выполнения каких-либо задач"
Достопочтимейшая, неформальные группы не СОЗДАЮТСЯ!!! На то они и неформальные. Они ВОЗНИКАЮТ!!! 8*))) Далее понятно? 8*))
И почему "Отельцы привлекаются в Отель его создателями"? Создатель, насколько мне известно, один... 8*))) Так что "хозяева" остались мною непоняты. Или вы всю администрацию чохом в "хозяева" занесли? Честное слово - не сном, ни духом. 8*)))
|
| 1325 | Методы Мюллера | 6/28/2000 6:06:50 AM | Прошло около полугода со времён "Первого нашествия чёрного ПиАра". ( Неофициальное название скрыто в архивах Фронды )
.
Резюме Администрации:
.
1) Чат "Отель "У Максима"" - это ЧАСТНОЕ РАЗВЛЕКАТЕЛЬНОЕ ЗАВЕДЕНИЕ.
2) Предприятие заинтересовано в притоке посетителей (в рамках заявленной рыночной ниши!), посетители заинтересованы в предоставляемых предприятием услугах.
3) Что касается запланированных реформ, это есть нормальная перестройка управленческой структуры предприятия с целью повышения эффективности её функционирования.
.
Заметки из блокнота:
.
Отличный бизнес. Приезжаем в райцентр. На майдане растягиваем шапито. Сколачиваем подмостки, расставляем лавки, назначаем людей, которые присматривают за порядком и ...
...Начинает подтягиваться народ...
...Народ начинает ставить спектакли на пустых подмостках и играть в игры по народным правилам ( кто какие придумает ). Администрация щемит тех, кто ломает инвентарь и дерётся с другими посетителями...
...Расширяем шапито, пристраиваем ещё несколько. Народ начинает кучковаться по помещениям...
...Строим забор для любителей клеить объявления...
...Когда забор заклеивают сорок восьмым слоем и исписывают похабщиной на философские темы, строим горлопальню сплошь красного дерева и раздаём всем желающим постоянным клиентам немеряно мела и краски - за серединку от яблока лояльности...
...А народу уже поналезло тыщ десять с гаком - тьма, в старину говорили...
...
Т.е. отличный бизнес. Народ сам себя развлекает. Сам. Только лавки успевай ставить, да дополнительные шапито растягивать и отморозков вон вышибать. Больше ничего делать не надо. Не надо ни артистов приглашать, народ сами себе артисты - животики надорвёшь. Ни новых мероприятий придумывать - сами посетители придумают. Ни массовиков-затейников нанимать за немеряные бабки - они уже тут, таланты лапотные, сами припёрлись. Надо только им новые аттракционы, может горки американские, может ещё какую аппаратуру, а они ( посетители ) уж сами такое с ней вытворят, что не всякий мастер шоу-биза придумает в пароксизме творчества. Отличный бизнес.
...
;о)
( антракт, пойду пивка попью... )
|
| 1324 | Васенька Ыкин | 6/28/2000 5:28:47 AM | Le--> (1317) Аналогия между чатом с социальным устройством и государством, на мой взгляд, вполне уместна - и в том, и в другом случае, в конечном итоге, речь идёт о людях и о взаимоотношениях между ними. Предложите интереса ради кому-нибудь из давних гостей или завсегдатаев в чате, навсегда покинуть этот чат и перейти в любой другой чат. Кажется, чего легче просто мышкой щёлкнуть, однако, для этого человека такое вот предложение будет сопряжено с весьма значительными проблемами - ему придётся заново формировать круг общения с нуля, уже не говоря о таких вещах, как привыкнуть к новому интерфейсу и к новым правилам ( по аналогии, если кто-то меняет гражданство и переезжает в другую страну, то там ему предстоит так же сформировать новый круг общения и знакомств, изучить законы этого государства, психологически и климатически адаптироваться ). Я совершенно ничего не говорил про "гибельность номенклатурной системы". Такая система была в СССР и достаточно неплохо функционировала. Скорее, я говорил про издержки и недостатки номенклатурной системы.
Про то, что чат "Отель у Максима" является частной собственностью я, уж не знаю сколько раз, как читал в дискуссиях, так и слышал в чате. В связи с этим я могу сказать, что в мои планы не входит покупка в любой форме этого чата (насколько мне известно, он на продажу не выставлялся как-то), кроме этого я не имею совершенно никаких претензий к непосредственно владельцу чата. Могу только заметить, что упоминания о том, что данный чат - частная собственность, имеют смысл когда у кого-либо имеются соотвествующие желания или претензии, иначе это выглядит немного некрасиво - ведь вся информация о чате есть на его главной страничке и читать умеют вроде бы все.
Далее. Во-первых, всё, что было изложено в проектах,в Вашем в том числе, никакого отношения к "менеджменту" и "рыночным механизмам" не имеет. Это именно схема социального устройства некоторого virtual community, в данном случае нового Отеля, и речь там идёт в основном о перераспределении властных полномочий. Меня мало интересует какая-либо выборность, о которой Вы почему-то косвенно упоминаете в конце своего сообщения; предельно глупая затея - "всенародно избранный админ" или кто-то там ещё. Меня гораздо больше интересует какими критериями, в частности Вы руководствоались, когда разрабатывали эти проекты. Я ещё раз хочу подчеркнуть (очевидно, Вы невнимательно прочитали ) - меня совершенно не интересует администрация как персонально, так и вцелом, внутрениие проблемы администрации и всё такое прочее. Меня интересуют именно сами схемы социального устройства, оптимальность этих схем и критерии, от которых отталкивались разработчики - во-первых, мне это просто интересно в профессиональном и познавательном аспектах , во-вторых, поскольку я этот чат посещаю, пусть даже как "персонаж" среди ещё нескольких тысяч "персонажей" эти схемы так или иначе меня касаются, как, впрочем, и не только меня.
|
| 1323 | ~Зануда~ | 6/28/2000 5:26:30 AM | Сопляк--> (1321) ОК, мне главное понять ваши ХО, их логику...
|
| 1322 | ~Зануда~ | 6/28/2000 5:22:47 AM | Сопляк--> (1320) Как раз по фундаментальному признаку, из которого Вы исходите, и наблюдаются расхождения. Аналогии (с номенклатурным государством или с рестораном) - лишь следствие. Как я поняла, термин "функциональность" предполагает, что неформальная группа (в данном случае отельцы) создается для выполнения каких-либо задач. Вы утверждаете, что этого нет, потому что нет. Позволю не согласиться: есть! Отельцы привлекаются в Отель его создателями для выполнения конкретной миссии - создания нужного траффика и кликания на баннеры. Благодаря этому Отель как минимум самоокупаем, а как максимум приносит прибыль хозяевам. Это нормально - ничего не имею против. Но эту ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ не стоит камуфлировать - ничего постыдного в ней нет.
|
| 1321 | Сопляк | 6/28/2000 5:09:36 AM | ~Зануда~--> (1319) Именно потому, что, облегчает он жизнь администрации, как ты верно заметила, ИМХО. 8*)) Мое ХО другое. Судя по всему, у других ХО тоже отличается от твоего. 8*))) Свое ХО я объяснить могу, но чуть позже, сейчас времени нет. И давай все-таки не в этой дискуссии. 8*))
|
| 1320 | Сопляк | 6/28/2000 5:05:38 AM | Васенька Ыкин--> (1315) Вась, Ле уже ответил тебе и довольно красиво ответил (Лень, мои поздравления 8*)) Но на самом деле ты мне действительно бальзам на сердце пролил, так как социальная структура виртуальных социумов - это то, чем я пытаюсь сейчас заняться. Gоэтому попытаюсь объяснить свое видение этих реформ, заранее прошу прощения за "сырость" мыслей, до отточенности формулировок Ле мне далеко.
Но на самом деле известно выражение - "любая аналогия есть ложь". Твоя аналогия "чат=государство" хромает на обе ноги, так как на государство чат ну никак не тянет, хотя бы из-за численности, не говоря уже обо всем остальном. Аналогия Ле "чат=развлекательное заведение" гораздо лучше и хромает только на одну ногу - у чата, в отличии от развлекательных заведений, нет ФУНКЦИОНАЛЬНОСТИ.
Потому давайте отойдем от аналогий и назовем чат именно тем, чем он и является - неформальной (в любимой тобой социологии - "первичной") социальной группой, функционирующей в весьма специфических условиях. Вась, надо ли тебе напоминать, что ЛЮБАЯ социальная группа иерархична? Более того - обычно неформальные социальные группы (та же самая подростковая компания во дворе) обладают самой простейшей иерархией, практически идентичной иерархии в стаде животных. Простейшей - так как она характеризуется отсутствием специализации (или самой примитивной специализацией - "вождь", "шут" и т.п.), что, в свою очередь связано с отсутсвием функциональности (неформальные группы не создаются для выполнения каких либо задач).
Поэтому ваш разговор с Ником По, конечно же, красив, перспективы открываются - куда бы деться, но по сути, вы исходили из абсолютно неверной посылки - возможности разнообразия и вариаций социальных отношений в чатах. Ничего подобного. ВСЕ чаты имеют одну и ту же социальную структуру - самую простейшую иерархию: рядовые пользователи чата и администрация, обладающая практически неограниченными правами по отношению к пользователям в пределах чата. Администрация есть во всех чатах, даже в "Беспределе" (Демик может тебе рассказать, как Изю Кацмана из "Беспредела" вышибли 8*))), потому как иначе функционирование чата весьма проблематично и ее задача предельно проста - пресекать действия, мешающие нормальному и плодотворному общению пользователей чата.
Отличаются чаты только по степени жесткости и последовательности проведения этой системы. Но общий принцип неизменен - полное бесправие рядовых пользователей и, соответсвенно, полная свобода действий и неподконтрольность админов. Любопытно, что далеко не факт, что в чатах администраторами становятся, как во всех неформальных группах, самые продвинутые в плане качеств, являющихся ценностями этой группы. В чатах "самым сильным" стать очень просто - достаточно получить возможность пользоваться тулзами.
Для небольших чатов (как и небольших неформальных групп в реальности), такая система, является, наверное, идеальной. "Первобытность" ее сглаживается личными отношениями между всеми членами группы - ВСЕ знают друг-друга и связаны теми или иными неформальными отношениями. Однако, когда число пользователей превышает некую критическую массу, эта система практически перестает работать и начинается либо полная анархия, либо дробление социума на более мелкие социальные группы, "подчаты" внутри чата (впрочем, эти два процесса весьма переплетены).
Так вот, сутью планируемых реформ, является, не ужесточение существующих тоталитарных порядков, а, напротив, весьма рискованная (и мы отдает себе в этом отчет) "демократизация" социальной структуры "Отеля". Два основных нововведения - это наделение бОльшими правами пользователей чата, не являющихся администраторами и, соответственно, фактическое подведение администрации под контроль социума и второе - введение специализации: ветераны, админы, арбитры, наблюдатели - у каждого из них своя функция и действать они имеют право только в пределах этой функции. Все таки не удержусь от аналогии и скажу ,что в твоей системе "чат=государство" это переход от первобытного стада к раннеклассовому обществу, а в системе Ле "чат=предприятие" это переход от неструктурированной группы к организации.
Что из этого получится и удастся ли эксперимент - я не возьмусь предсказать. Аналогов в Рунете, насколько мне известно, еще не было. Однако, будучи одним из наиболее активных поборников этого эксперимента, я считаю, что проводить его нужно. Любые изменения лучше чем застой, а продуманные изменения (а именно этим мы и занимались сперва в "Ворчалке", а потом в админской рассылке) - еще лучше. В конце концов, Мучача когда-то правильно сказал: "Самой устойчивой системой оказывается та, которую часто трясут".
Вот такое "идеологическое обоснование" реформ... 8*)) В общем, Васек, ты не прав... 8*))
|
| 1319 | ~Зануда~ | 6/28/2000 4:56:18 AM | Le--> (1317) В бетиной дискуссии про админов есть проект "Книги жалоб и предложений" ЗАО "Отель" - предложение о создании дискуссии "Рекомендую в постояльцы". И что-то не видно, чтобы этот проект встретил одобрение администрации, хотя, имхо, значительно облегчает ей жизнь. Кто б объяснил, почему так...
Я без претензий! Я просто понять хочу, разобраться...
|
| 1318 | Прол | 6/28/2000 3:37:12 AM | Le--> (1317) Отличная концепция.
Водки мне! Водки!
Буэээээ....
А вот про обратную-то связь ты забыл.
|
| 1317 | Le | 6/28/2000 2:23:07 AM | Васенька Ыкин--> (1315) хм.. по-моему, эта тема уже сто раз муссировалась.. но раз уж на то пошло, буду возражать. Итак, я утверждаю, что проходящая красной нитью через все Ваши построения аналогия между обществом-чатом и обществом-государством неуместна, и следовательно, Ваши построения ошибочны. Почему она неуместна? Да очень просто. Государство как общество имеет некоторые отличительные признаки, а именно: горизонтальная миграция, как правило, чрезвычайно затруднена и сопряжена с большими лишениями; членство в обществе-государстве является принужденным. Очевидно, чат не обладает этими признаками. Миграция между чатами элементарна и ни с какими особыми лишениями не связана; более того, нет большой проблемы в том, чтобы открыть персональный чат; никто к хождению в чат не принуждает. Поэтому все Ваши дальнейшие рассуждения про гибельность номенклатурной системы бессмысленны; номенклатурная система гибельна только тогда, когда членство людей в обществе принужденное; если нет - любая система, номенклатурная или нет, будет вынуждена осуществлять обратную связь, чтобы не допустить своей собственной гибели - вместе с обществом.
Гораздо уместнее аналогии чата с предприятиями типа ресторанов, клубов, гостиниц и т.п. Более того, я берусь утверждать, что это даже не аналогии. Чат "Отель "У Максима"" - это ЧАСТНОЕ РАЗВЛЕКАТЕЛЬНОЕ ЗАВЕДЕНИЕ. Администрация чата - это менеджеры, обслуживающий персонал. Постояльцы - это VIP-персоны (ну, или посетители с клубными картами, или со скидками.. как назвать). У Отеля есть своя рыночная ниша; выражается этот факт в наличии набора формальных и неформальных правил, руководствуясь которыми обслуживающий персонал проводит политику в отношении клиентов - то есть решает, кого пущать, кого не пущать, кого записывать в VIP-персоны и т.п. Регулируется всё предприятие чисто рыночными механизмами, а именно балансом интересов. Предприятие заинтересовано в притоке посетителей (в рамках заявленной рыночной ниши!), посетители заинтересованы в предоставляемых предприятием услугах. Конкуренция со стороны подобных же заведений, кстати, тоже наличествует. Что касается запланированных реформ, это есть нормальная перестройка управленческой структуры предприятия с целью повышения эффективности её функционирования ну и так далее.
А теперь скажите мне - вы где-нибудь видели заведение подобного рода, которое бы работало иначе? Которое бы управялось иначе? Вы где-нибудь видели, чтобы управление предприятием, фирмой было построено НЕ по номенклатурному принципу? Вы где-нибудь видели, чтобы персонал ресторана, скажем, выбирался посетителями? Кажется, только в том же Советском Союзе было возможно, чтобы директора предприятия выбирали рабочие.. да и было это только в смутные перестроечные времена, и быстро сошло на нет ввиду очевидной несостоятельности этой идеи..
|
| 1316 | Прол | 6/27/2000 6:20:38 PM | Васенька Ыкин--> (1315) А будет ли важно социальное устройство при отсутствии Отельской экономики?
|
| 1315 | Васенька Ыкин | 6/27/2000 5:52:04 PM | Сопляк--> (1313) %-))) Прежде всего о " прочтении "папки с секретными документами" " (с) , секретные документы - это не ко мне, то есть настолько не ко мне, что скорее даже на 180 градусов не ко мне %-))). Я как-то ничего не секретил и всё такое прочее, для меня это не более чем просто текстовые файлы.
Теперь, собственно, о файлах, точнее, о моих впечатлениях после прочтения. Сразу скажу, что все споры, личные мнения, разногласия и прочие междусобойчики, которые имеют место быть в переписках и обсуждениях между администраторами, меня глубоко не интересуют, как-либо смаковать их я не намерен вообще, потому что хотел бы поговорить именно по теме дискуссии. В начале напишу исключительно ради ясности изложения, что в западной социологии есть такое понятие "кастовая система". Она довольно хорошо описана у М.Вебера в книжке "Религия Индии". Устроена кастовая система относительно просто - общество разделено на N социальных групп, которые и называются кастами ( не буду использовать умные слова типа социальная стратификация и т.п.) A, B, C, ... , N в иерархическом порядке возрастания прав, возможностей и престижа. Социальная группа А практически бесправна (т.н. "неприкасаемые" ), социальная группа N наделена всей полнотой возможностей, пользуется высшим авторитетом и наиболее престижна. Переход из касты в касту невозможен из-за жёстко действующих ритуалов эндогамии ( человек, родившийся в любой из каст, впоследствии может заключить брак только внутри своей касты ). Нарушение этих правил не выводит из касты, но приводит к полной изоляции внутри касты. Любопытно при этом, что , к примеру, 2- а представителя из каст A и N могут свободно общаться, заниматься различной деятельностью, ну и всё такое прочее, иными словами это не запрещено. Тем не менее, в отношении прав, возможностей и престижа всё остаётся на своих местах и представитель ... воспользуюсь лучше словом "персонаж" %-) ... так вот, персонаж из касты N в любой момент может воспользоваться всей полнотой своих возможностей и авторитета в отношении персонажа из касты А.
Как известно из той же социологии, хотя кастовая система в основном и до сих пор, кстати, существует в различных странах Азии, тем не менее, несколько изменённая кастовая система существовала и во многих европейских странах. Если взять наше недавнее прошлое, то в СССР была, как сейчас она в социологии называется, номенклатурная система. Номенклатурная система отличается от кастовой системы всего лишь только одним - социальной мобильностью. Иными словами возможен переход персонажа из касты или социальной подгруппы A в подгруппу В и т.д. вверх. Условия перехода так же довольно простые - это или коллегиальное решение (голосование или обсуждение с вынесением решения) подгруппы А + 1 (В), если персонаж находится в подгруппе А, или же единоличное решение персонажа из подгруппы C + X (X = 0, 1, 2, 3 ... согласно некоторым действующим правилам ) относительно всё того же персонажа из подгруппы А .
Собственно, что могу сказать - уж не знаю, что же там в результате будет в новом Отеле, когда он заработает окончательно, но в т.н. проектах ну очень неплохо разработана (отдам должное разработчикам %-))) ) практически классическая номенклатурная система. Больше всего меня удивило, что разработчики отнюдь не относятся к категории "те, кому за 30-ть" и, более того, во многих дискуссиях так или иначе касающихся СССР, партийной и коммунистической идеологии ... etc, они высказывались довольно негативно в отношении того, что в результате сами и предложили к воплощению %-))). Я не хочу сказать, что в целом это как-то там плохо, но так и остаюсь в непонятках и удивлении - как же можно одно и то же по сути и содержанию критиковать, осуждать, не принимать категорически; но, в то же время, с таким усердием это же самое столь детально расписывать и прорабатывать вновь, вот уж точно не поймёшь кто же всё-таки для кого был - "мы для системы или система для нас". В этом контексте взятые в кавычки слова "избирающая элита" и предложения заменить название статуса "Цензор" на что-то менее режущее слух - да ведь тут нечего стесняться, в рамках предложенной системы "Цензор" (такого статуса не будет) это тот, кто будет заниматься именно цензурой дискуссий, а "ветераны" это и есть избирающая элита [ дабы подчеркнуть всю полноту благородства администрации, замечу, что по отношению к "избирающей элите ветеранов", как называют её администраторы, последние себя подобным образом никак не именуют при наличии рангов - 0 у ветерана и 80 у администратора. Во где скромность-то! %-))) ]. Если исходить из того, что изначально всё-таки чат это место, куда люди пришли общаться и им предоставляются различные возможности для общения - как то право говорить в чате, в привате, в дискуссиях, создавать и модерировать собственные дискуссии ... etc, то просто перефразирую того же Вебера, который доказал в конце "Религии Индии", что кастовая система является препятствием экономического роста в любой стране, причём, чем сложнее кастовая система и чем действующие в ней отношения более жёсткие, тем больше статичность и, как следствие, деградация общества в целом, - по аналогии, - номенклатурная система распределения возможностей для общения в чате является препятствием для общения и взаимопонимания людей в целом.
Единственно, чего я действительно и серьёзно не понимаю - каким образом один человек может определять ценность другого человека. Может уже придумали какие-то критерии, по которым можно определить, что вот этот вот ценен, и, следовательно, может что-то там иметь, какие-то возможности, может быть куда-то там допущен; а другой менее ценен и не может иметь ничего или может иметь, но самую малость. Насколько этично делить людей на более ценных и менее ценных? Может кто-то из разработчиков объяснит?
~Зануда~--> (1312) Насть, эти восемь файлов я получил на правах read only и, к сожалению, не могу распоряжаться ими в плане пересылки без разрешения на то Красной Шапочки, Буратино, Незнайки и ослика Иа, которые мне их прислали. Кроме того, эти файлы безнадёжно устарели, бикоз событийно датируются где-то с февраля по апрель, а социальное устройство нового Отеля, мало того, что утверждено, ещё к тому же частично реализовано (new.www.max-club.ru). Так что в этом отношении, как говорится, поезд уже ушёл %-). Если тебя, как историка по образованию, интересует историческая составляющая этих текстов, то ты можешь обратиться непосредственно к авторам этих текстов, которые бывают в чате и в дискуссиях. Мне было бы интересно поговорить почему в результате была создана именно такая социальная структура, а не иная, и какие вообще могут быть социальные устройства у чатов. Помню, когда я только-только пришёл в этот чат, первый, с кем я познакомился, был такой, довольно приятный в общении товарищ, с ником Отстрел.НикПо. Ты, впрочем, его вряд ли знаешь, бикоз это было ещё в конце осени прошлого года а позже он, увы, пропал надолго. И как-то раз мы с ним всю ночь до утра в привате говорили как раз на вот эту тему - различные изменения и вариации социальных отношений различных уровней сложности, как то иерархические структуры на основе различного рода возможностей, прав, привилегий, приоритетов...etc в некотором virtual community. Разговор получился более чем интересным. К примеру, такая шиза - хотя очень теоретически, но можно воссоздать некоторое подобие социальной системы Афин времён правления архонтов и посмотреть насколько она сможет перейти через некоторое время в Афины времён демократии Перикла, через период тирании. А уж про моделирование различных современных социальных отношений и говорить не приходится, ведь можно в realtime-e просматривать динамику развития различных событий, соц. опросы и рядом не стояли . Если тебе это интересно, могу как-нить рассказать %-))).
|
| 1314 | Антоний | 6/27/2000 5:31:42 AM | Сопляк--> (1313) Сенкс, бум ждать, если что скажи, я тебе мыл свой дам :) Ваську потянуло на Саманту ;)))
|
| 1313 | Сопляк | 6/27/2000 5:12:34 AM | Антоний--> (1310) Антон, я бы с удовольствием, но их пока еще нет в природе, вернее есть только наброски. Никак не выберу время сесть и доделать. Так что - как только, так сразу. 8*))
Васенька Ыкин--> (1311) Васек, и как это по другому взглянулось после прочтения "папки с секретными документами"? 8*)
|
| 1312 | ~Зануда~ | 6/27/2000 12:56:26 AM | Васенька Ыкин--> (1311) Интересно было бы прочесть... А то у них вечто тайны мадридского двора...
|
|
|