Ворчали старики - Почему дискуссии стали неинтересными. |
 1361 | Блин в сметане | 6/30/2000 6:05:03 AM | Васенька Ыкин--> (1360) Правильно, Вась.
В жизни же как? Пришёл мент домой, мундир снял и погрёб с мужиками в домино играть.
Или с армейской точки зрения. Звание у меня "Завсегдатай" и х. кто мне его понизит. А должность постоялец. Тут конечно и в дальний гарнизон могут заслать складом ГСМа командовать совсем без должности.
Но звание не отнять. Можно конечно совсем киргудукнуть, но это не честно.
А насчёт корзиночки с разноцветными шарами, идея это давно гюляет по Отелю. Вот только Администрация почему-то считает, что мнение нескольких тысяч менее объективно мнения избранной тридцатки.
Видать двойки по матстатистике получали....
|
| 1360 | Васенька Ыкин | 6/30/2000 3:34:32 AM | Сопляк--> (1343)%-))) Во-первых, я никуда не "смывался" и не "смываюсь", как ты говоришь %-))), во-вторых, я просто выразился не совсем удачно в плане "прав - не прав" - мне не нравится, когда обмен мнениями переходит сначала в различного рода повторения и вариации уже сказанного и заканчивается чем-то навроде "раз взаимопонимания не достигнуто, так количеством мессаг я тебя завалю и, тем самым, победю" %-).
...." еще раз говорю - ты смешиваешь разные вещи - права и должностные полномочия. " (с) - я, напротив, их разделяю, а смешать их умудрились разработчики. В чат люди приходят общаться и им предоставляются различные, software-но реализованные, возможности высказываться, вести диалоги и дискутировать, высказывать свои мысли, своё мнение виде текстов. Часть из этих возможностей реализована программно (возможность зарегистрироваться и, тем самым, стать членом virtual community, возможность говорить в чате, возможность писать в дискуссии по истечении таймаута ... etc), однако, другая часть этих же возможностей выдаётся или не выдаётся на усмотрение одного человека или группы людей, причём выдаётся или не выдаётся исключительно из субъективных симпатий или антипатий этого одного человека или группы людей. Тем самым этот один человек или группа людей получает возможность влиять на мнение других людей, на, в свою очередь, возможность этих людей высказываться, используя все software-ные возможности чата, относящиеся к общению. Если это "должностные полномочия", как ты их называешь, заключающиеся в субъективной оценке ценности того или иного человека, как собеседника, а в действительности как личности вообще, другим человеком или группой людей, то это более чем странные "должностные полномочия". В таком случае, это чистой воды идеологический контроль, но, опять же при отсутствии идеологии. Тем самым он просто сводится к оценке на основе личных предпочтений, наряду с возможностью влиять на мнение другого человека (людей) путём нажатия-не нажатия кнопки и не более. Очень оригинальная "должность", очень оригинальные "полномочия".
Что такое административный контроль? Это проверка текстов в чате (администратором) и в дискуссиях (арбитром) на предмет соответствия правилам чата. Если замечено нарушение, то только с этого момента можно говорить о осуществлении администратором своих действительно должностных полномочий. Это совершенно иные полномочия в отличии от вышеупомянутых "полномочий", когда один человек оценивает другого по принципу "нравится - не нравится". Есть правила чата, которые каждый принял, когда регистрировался, этими же правилами руководствуется администратор при принятии решения (в отличии от своих симпатий - антипатий ), есть цель - обеспечить порядок, решения и последующие действия администратора можно обжаловать. Правила, разумеется, формальны [ Главный Кролик--> (1344) ], впрочем, любые правила формальны всегда, насколько хорошо работает обратная связь [ Sandman из Амбара--> (1337) ] лично я не знаю. В любом случае тут самое главное, что правила есть, обратная связь предусмотрена, остальное, как то оптимизация всего этого и повышение эффективности - это технические детали. А вот в первом случае правил нет, да и быть не может и обратной связи нет и так же не может быть. В настоящем Отеле эти две функции (администрирование и идеологический контроль) у администратора смешаны (непосредственно администрирование чата и выдача ключей). В новом Отеле эта смешанность должностных полномочий с "должностными полномочиями" мало того, что остаётся, - там, к тому же, вводится целая новая каста оценщиков (т.н. "ветераны").
В плане "выяснения моей позиции" %-). Моя позиция очень простая. Для меня Отель - это virtual community. Введённая в нём социальная иерархия и отношения между группами людей, даже в таком виде, какой Отель есть сейчас, делает его практически подобием виртуального государства. Настоящее социальное устройство Отеля является, по сути, номенклатурной системой [ Повторюсь, когда говорят "номенклатурная система", у многих возникают ассоциации типа: "коррупция, тирания ... наркомания ... %-)))". В социологии номенклатурная система это просто одна из разновидностей социального порядка с присущей ей специфической социальной мобильностью и социальной стратификацией. Номенклатурная система ни хорошая, ни плохая. Она не приводит к "погибели всего общества на корню", равно как и не имеет прямого отношения к понятиям "демократия", "тоталитаризм" ... "квантовая хромодинамика" %-))) ]. В новом Отеле будет реализована ещё более сложная номенклатурная система. Лично мне номенклатурная система Отеля как-то "жить" в Отеле не мешает особенно, поэтому, пожалуйста, те кто читает, не истолковывайте все мои мессаги в данной дискуссии, кому вдруг это захочется, в стиле a la "Долой самодержавие!!!", "Вся власть советам!!!" %-))). Я просто считаю номенклатурную систему неоптимальной и не более, да, в общем, и не только я. Лично моё мнение, IMHO и всё такое - имело бы смысл все software-ные примочки, относящиеся к общению ввести программно полностью через продуманную систему таймаутов, а администрации оставить всю полноту контроля в соответствии с правилами. Разумеется, администрация должна назначаться и только назначаться. Администрация в этом случае будет исполнять только и исключительно полицейские функции, точнее, свои нормальные должностные полномочия.
Реформа и оживление активности в чате и игрового элемента. Тут сразу скажу - извините, толком не думал, поэтому исключительно общие соображения. Опять же, даже и не думаю, насколько это реально или, напротив, не реально в программном исполнении. Систему голосования имело бы смысл сделать всеобщей, опять же, через программный таймаут ( по истечении некотрого промежутка времени и без наличия замечаний от администрации у человека автоматом появляется право голоса ). Эту же систему голосования имело бы смысл разнообразить, но так , что бы она была понятна. Просто, к примеру по принципу emotional <-> logical (линейно независимые составляющие) получится двухмерное пространство, если в чате возле ника, в инфе, в отдельном специальном фрейме будет стоять, к примеру "сердечко" и "книжка", то нажимая на "книжку" голос отдаётся человеку, который понравился в общении, в чате (аналогично в дискуссиях), как эрудированный, образованный, начитанный товарищ; нажимая на "сердечко" голос отдаётся человеку, который понравился как романтичный, чувствительный ...etc собеседник (кто прочитает как ВС - да ради бога, хотя вовсе не ВС имеется в виду %-)) ). Если такую систему довести, до 4-х или 5-и мерной, введя ещё несколько соответствующих линейно независимых составляющих и подкрепить какими-нибудь фичами типа картинок, значков или чего-то подобного в правом фрейме при достижении, к примеру 100 голосов по одному из измерений (200 голосов - новый значок или иконка ) и т.д., то, во-первых, это игра и стимул к общению и деятельности в чате (хочешь отличаться от окружающих, повысить свой рейтинг по одному или всем показателям - общайся более активно, участвуй в дискуссиях ... рубись, короче %-)etc), опять же, игра эта добровольная и она ни на что не влияет, как то права и возможности. Как у HALL-a 9000 в проекте есть там всяческие Тчг, Тг.крит - отданные за человека голоса имеют свой "срок жизни" и если они не пополняются, то, со временем, сгорают . Иными словами , перестал человек быть активным в чате - рейтинг упал, опять же, это ни на что не влияет. Во-вторых, это, в действительности, непрерывный динамический мониторинг самоопределения системы ( в отличии от суммы субъективных мнений группы назначенных людей ) - если возникают вопросы типа "кто же такие отельцы?", "каким Отелю быть?" и всё такое прочее, при наличии доступа к БД, плиз, сиди и анализируй всю социальную динамику, составляй статистики, выводи закономерности и т.п. Опять же, ко ДР-я Отеля можно всё это просуммировать, и как есть в той же Германии или США т.н. "человек года", так же сделать "отелец года" (сувениры от администрации, футболка "MaxChat" и всеобщие аплодисменты %-))) ). Администрация, в свою очередь, обеспечивает вот такую игру, точнее, следит, что бы игра проходила в рамках правил. Рейтинги у любого никак не влияют на назначение его на пост администратора или, напротив, снятие с администратора со своего поста.
Повторюсь, написал всё это в общем. Примерно вот такая система или любая подобная ей система хороша тем, что она естественная во всех отношениях. Люди изначально равны в своих возможностях и, в рамках действующих правил, реализуют себя сами и на своё усмотрение. Никто ни от кого не зависит, вместо субъективной оценки с принятием решения - просто взаимооценка в рамках всей системы, ни у кого нет никакого изначального приоритета. В такой системе администратор может обоснованно сказать "Я слежу за порядком в чате, а в остальном моё мнение и я сам ничем не отличаюсь от тебя, я не "выдаю" никаких дополнительных возможностей, никаких дополнительных прав". Такая система полностью аналогична социальной системе развитых гражданских социумов, о чём я уже писал. Система, которая разработана в т.н. проектах в сущности является номенклатурной системой и людям там ничего не остаётся, кроме как двигаться вверх от касты к касте по пути получения дополнительных прав, и можно сколь угодно много раз говорить о том, что возможности для общения и административный контроль вещи суть разные, но поскольку разработчики их смешали, игра всегда будет одной : level 1 - гость, level - 11(12) администратор. Вот такая примерно моя позиция %-). Сорри, если кого-то обидел.
~Зануда~--> (1353) Насть, "Я удивлена, но и сам Васятка ее после напоминания стал исполнять " - что, где, когда??? %-))))
Le--> (1358) В развитом американском обществе никто не а праве отказать тебе, к примеру, в осуществлении твоего желания стать врачом. Однако, в этом же развитом американском обществе, менее чем 70 лет назад, если бы ты был афроамериканцем, тебе бы отказали в этом праве, да попросту на скамейке, с табличкой "White only" запретили бы сидеть, причём на основании просто суммы субъективных мнений каких-то людей с другим цветом кожи. Одно дело, когда в чате открыли дискуссию "Бескоалиционные бесконечные антагонистические игры с ограничениями на области изменения стратегий. Дискуссия только для специалистов, доступ всем остальным в дискуссию закрыт " и ты бы, предположим, сказал : "Я тоже хочу участвовать, я интересуюсь теорией игр и немного разбираюсь в ней", а авторы тебе бы сказали: "Давай сначала побеседуем насколько ты интересуешься, быть может ты путаешь теорию игр с теорией игр, амурных похождений и нехитрых любовных затей?", а другое дело, когда ты вообще не можешь любую дискуссию открыть.
Больше не буду так много писать %-)))
|
| 1359 | ~Зануда~ | 6/29/2000 9:26:48 PM | Le--> (1358) Потрясающая аналогия насчет медицинской лицензии!... Получить ее в Америке трудно, но и потерять - практически невозможно. Недавно, с месяц назад, в NY Daily была потрясающая статья о врачах-"ветеранах", зарезавших не один десяток пациентов и выплативших по искам родственников миллионы баксов - но так и не лишившихся своей лицензии до сих пор. Найду вырезку - процитирую, если возникнет необходимость.
|
| 1358 | Le | 6/29/2000 4:04:04 PM | Васенька Ыкин--> (1341) "Странно, что в твоём проекте предлагается схема именно социального устройства и перераспределения именно властных полномочий, и там нет ни единого слова о менеджменте, рыночных механизмах ... etc, а в дискуссии сейчас ты пишешь совсем другое." :-))) Не надо меня бувально воспринимать.. когда я писал сюда о "менеджменте и рыночных механизмах", я намеренно утрировал, выхолащивал свою точку зрения, чтобы дать как можно более полное противопоставление твоей :-) Я вполне понимаю, что истина, как водится, лежит где-то посередине :-))
Что касается изначально равных прав.. ну, например, в развитом американском обществе никто не имеет изначального права заниматься медицинской деятельностью.. только после того, как получит лицензию от соответствующего общества. А лицензия, понятное дело, выдается субьективно.. собирается какая-нибудь там комиссия, выслушивает кандидата, рассматривает, изучает, нет ли у него каких смертельных грехов.. и решает - разрешать ему практиковать, или не разрешать. Чем не номенклатурная система? Можно, конечно, говорить, что экзамен - обьективен.. но мы же все прекрасно понимаем, насколько он на самом деле субьективен :-) Та же ситуация, я так полагаю, с юристами.. с учёными.. :-) Так что не всё так просто в этом мире.. и не все так равны..
А с другой стороны, заметь - ведь играют же люди в чате в эту "мыльную оперу" со статусами! Радуются, когда им дают ключик, огорчаются, когда отнимают.. и играют почти все - за исключением десятка-другого строгих критиков навроде тебя, и нескольких десятков человек, которые воспринимают это всё именно как "мыльную оперу". Стало быть, не так уж плоха система, коль она оказывается востребована? Как известно, общение в чате содержит довольно значительную игровую составляющую.. :-) Кстати, при разработке новых реформ такой подход тоже рассматривался.. что целью реформ должна быть не только социальная реформа и реформа управления, но и оживление игрового элемента в чате.. выведение игры на новый "уровень", level.. потому как понятно, что играть в постояльцев-админов всем уже давно надоело.. :-)
|
| 1357 | Le | 6/29/2000 3:43:16 PM | Sandman из Амбара--> (1345) тогда уж надо начинать с разделения властей.. :-)) А вообще, как говорит мой любимый админ, чат - это мыльная опера.. :-))
|
| 1356 | HAL9000 | 6/29/2000 2:49:51 PM | ~Зануда~ (1353), заведение и модерирование дискуссии -- это ответственность (например, ответственность за то, чтобы созданная дискуссия не превратилась в помойку). А ответственность влечёт за собой обязанности (например, регулярно следить за дискуссией).
Лояльности напоказ я не люблю (она может быть лживой), но и нелояльность напоказ в отеле у меня обычно уважения не вызывает.
|
| 1355 | Inflexible Hustler | 6/29/2000 1:33:25 PM | Raz poshla takaya p'yanka... Vot chto. Nedavno ya uznal, chto status postoyal'tsa poluchayut lyudi ne dostigshie sovershennoletiya. Mne lichno prixodilos' obshat'sya s etimi pyatnadtsatiletnimi kapitanami i kapitanshami. Eto navelo menya na mysl', chto razdacha statusov proizvoditsya s raschetom na LOYAL'NOST' k adminskomu personalu. Glavnoe, damy i gospoda - loyal'nost' rezhimu, ostal'noe melochi. Vy mozhete byt' kruglym idiotom, ili maloletnim molokososom, no esli vy ne derzite vlast' prIderzhashemu - VY SVOI i rebenok mozhet otkryvat' diskussii. Doloi!
|
| 1354 | Inflexible Hustler | 6/29/2000 1:08:13 PM | I opyat' zhe. Esli verit' adminskomu utverzhdeniyu o tom, chto zdes' sobirayutsya samye-samye, to pochemu adminy dumayut, chto eti samye samye-samye ne v sostoyanii reshit' vopros o tom s kem im obshat'sya? Nikak, adminy o sobstvennom "ya" pekut'sya da i tol'ko. Ya, mol, umnee vas vsex i mne vidnee kto sootvetstvuet "duxu Otelya", a kto net. Sploshnye neuvyazochki, sploshnaya polovinchatost' i ni odin iz deistvuyushix adminov ne imeet xaraktera priznat' sobstvennuyu polovinchatost'. Vse spisyvaetsya na mificheskie "texnicheskie zatrudneniya".
|
| 1353 | ~Зануда~ | 6/29/2000 12:59:12 PM | Сопляк--> (1343) Возможность ЗАВЕДЕНИЯ и МОДЕРИРОВАНИЯ дискуссий - это такая должностная обязанность своеобразная? Любому не доверишь, понимаю... Сначала "Калинку" сплясать надо?
Я удивлена, но и сам Васятка ее после напоминания стал исполнять (показать, где?). Этакая лояльность напоказ... Грустно это читать.
|
| 1352 | Inflexible Hustler | 6/29/2000 12:40:21 PM | Tochno tak zhe ne nuzhna sushestvuyushaya sistema rangov. K chemu ona nuzhna, esli Otel' ne gosudarstvo, a chto to vrode bara, ili restorana (paralleli privodimye administratsiei)? Deistvitel'no, zachem v restorane, ili bare nuzhna sistema rangov? Zachem restoranu zakony i diskussii? Znachit, eto ne restoran. Mozhet byt', eto KLUB? V takom sluchae eto sovsem drugoe delo. KLUB - eto uzhe gosudarstvennost'. Klub, razumeetsya, nuzhdaetsya v zakonax i sisteme rangov, no klub ne mozhet obxodit'sya bez suda chesti i bez otchetnosti v rabote svoix administratorov pered chlenami kluba. Vse problemy v Otele idut ot polovinchatosti. V KLUBE VSE ADMINISTRATIVNYE DOLZHNOSTI DOLZHNY BYT' VYBORNYMI, inache eto ne klub.
|
| 1351 | Inflexible Hustler | 6/29/2000 12:20:24 PM | Sandman---> (1350) Andrei, ty prav. :)... Moe mnenie takovo, chto v etom chate adminy voobshe ne nuzhny. Net v nix nikakoi neobxodimosti. Sushestvuet ignor i lyubogo nadoevshego posetitelya mozhno tuda otpravit'... Adminami mnogo raz obmusolivaetsya utverzhdenie o tom, chto etot chat neobychen, chto zdes' sobralis' slivki obshestva, lyudi umnye, kul'turnye i obrazovannye. Chto zhe, ya s etim utverzhdeniem soglasen. Tem bolee udivitel'no, chto v takom velikosvetskom zavedenii sidyat podvypivshie vyshibaly, kotorye sami otkrovenno provotsiruyut konflikty na rovnom meste (fakty provokatsii, dumayu, privodit' ne nuzhno tak kak oni obsheizvestny).
|
| 1350 | Sandman из Амбара | 6/29/2000 12:10:38 PM | Inflexible Hustler--> (1349) Шамиль, ну ты ж понимаешь, что все это игрушки... "Падай, ты убит..." :))))) Страх, не страх... Хотя многие, в принципе переживают...
___________________________________________
Ребята, вообще, зачем переводить то наказание из технического плана в социальный... Прямо культ какой то получился... А социума то тут и нет ведь... Ну какой социум, например , в баре???? :))))
|
| 1349 | Inflexible Hustler | 6/29/2000 11:46:07 AM | Sandman---> (1348) Ya to? :) Ya to sam s ruzh'em, s nastoyashim i zavsegda. Poetomu menya na deshevye ponty ne voz'mesh'. Menya xot' tysyachu raz otkluchi - straxu vo mne ne budet. No mnogix berut na eti deshevye ponty, ogromnoe bol'shinstvo naskvoz' propitano straxom.
|
| 1348 | Sandman из Амбара | 6/29/2000 11:41:24 AM | Inflexible Hustler--> (1346) Шамиль, ты сам то боишся ЭТОГО ружья? :))))))) Я - нет... Иногда мне смешно даже.. :)))))))
|
| 1347 | Sandman из Амбара | 6/29/2000 11:39:55 AM | Главный Кролик--> (1344) А на этот случай надо вообще отменить правила, и вывестить на двери табличку, как в барах... "Администрация оставляет за собой право удалить из чат любого посетителя и/или ограничить его доступ в чат без объяснения причин." Все прочие правила - отменить, кроме "Посетители имеют права жаловаться в установленном порядке на ЛЮБОЕ (в том числе и на саму администрацию на свой страх и риск) лицо в Отеле. Рассмотрение жалобы не гарантируется". Вот и все... :))))))) Конечно, отдельные личности могут устраивать время от времени беспредел... :))) Но Паб то примерно так и фунциклирует... И ниче... :))))
|
| 1346 | Inflexible Hustler | 6/29/2000 11:36:50 AM | Da chego tam. Zaxvatili adminy vlast' i ne xotyat s neyu rasstavat'sya, ne xotyat idti ni na kakie ustupki. I pravil'no! Esli poiti na maleishie ustupki segodnya, - zavtra narod potrebuet bol'shego, poslezavtra eshe bol'shego. Slovom, obnagleet narod i adminov uvazhat' perestanet. V reale by im bashku davno skrutili, a zdes' eto budet prodolzhat'sya do tex por, poka u bol'shinstva est' VECHNYI STRAX PERED CHELOVEKOM S RUZH'EM.
|
| 1345 | Sandman из Амбара | 6/29/2000 11:32:36 AM | Le--> (1340) Ну так и замечательно, что убивает... Конфликт, он и есть конфлик... И лучше, если он будет формализован, чем "на нервах"... Это во первых... А во вторых, Если вы решили играть в государство, то, сказав А уж и Б говорите... :) У государства суд должен быть...:))) Кстати, процесс не оязательно может быть открытым... А что то типа комисси по спорам... Разумеется, должен быть ЧЕТКИЙ список при этом, и не допускающий толкований, за что наказывать без суда и следствия и за какое нарушение из этого списка какое наказание... Мат, например - отстрел... Капс - предуперждение. Рецидив - отстрел.. Ну и т.д...
----------------------------------------
А вообще мое мнение... Фигня все это...:) Уж простите.... :))) Отель - ЧАТ... Все остальное - наносное... Мы можем что угодно придумывать, но это не более чем игрушки... Игры. Совсем плохо, когда это начинает превращаться чуть ли не в онову чата. Я сюда общаться лично прихожу.. :))) Мне все равно, как функционирует чат, мне не чуствуется тут пресловутый "дух" Отеля... Мне не нравится только то, что правила и так витиевато написаны по принципу "закон, что дышло" а тут еще и усложнены будут...Это мне не нравится, но я и не страдаю от этого особо.. :) А вообще то люблю я простые и ясные отношения...
|
| 1344 | Главный Кролик | 6/29/2000 11:30:14 AM | Васенька Ыкин--> (1341) Есть еще понятие "судейского усмотрения". Оно придумано как раз на тот случай, когда рассматриваемая ситуация законом однозначно не регламентирована, либо когда закон оставляет за исполнителем некоторую свободу принятия решений. Ибо даже уголовное законодательство в качестве наказания часто допускает "Штраф в энную сумму или общественные работы сроком на столько-то месяцев или отсидка в столько-то дней, либо комбинация из двух или более"... Возникновение таких ситуаций неизбежно, потому что ни один законодатель не в состоянии предусмотреть и формализовать все могущие возникнуть в разных случаях комбинации обстоятельств. Каким бы подробным и детальным ни был закон, рано или поздно мы столкнемся со положением, когда принимать решение придется по своему усмотрению.
|
| 1343 | Сопляк | 6/29/2000 9:40:03 AM | Васенька Ыкин--> (1341) Васек, погодь смываться. Сперва мне на 1329 ответь, ты-то, безусловно, сказал все, что хотел сказать, но вот этот момент я просто не понял. Это не выяснение, прав ты или неправ, а выяснение твоей позиции. 8*))
И опять-таки - ты уж извини, но как понять твой тезис о том, что все изначально должны обладать равными правами? Все по умолчанию становятся админами и потом за "нарушения закона" права снимаются, извини за утрирование?
Васек, еще раз говорю - ты смешиваешь разные вещи - права и должностные полномочия. Правами в чате обладают все изначально, либо "по факту рождения" (общение в чате), либо "по таймауту", весьма короткому (общение в дискуссиях). Все остальное - это ДОЛЖНОСТНЫЕ ОБЯЗАННОСТИ, связанные с осуществлением властных полномочий. И скажи мне, в каком обществе, безразлично, авторитарном, традиционном или гражданском на должность назначают не "на основании или субъективного мнения одного человека, или же суммы субъективных мнений группы людей"?
А мысли по поводу "государственности чата" жду с нетерпением. 8*))
|
| 1342 | ~Зануда~ | 6/29/2000 3:59:56 AM | Le--> (1339) ...а принимать решение, исходя только из своей "мудрости"? Это мы уже проходили. В результате имеем кучу расплодившихся номенклатурных постов (см. 1341), с которыми не знаем, что делать. Изобретение новых статусов, перераспределение полномочий - как раз повод тактично лишить нынешних постов их старых полномочий. То есть введение новой системы, о которой говорит Васятка, есть признание ошибочности старой. Впрочем, пока не вижу (может, увижу в дальнейшем - я не исключаю этого), чем новая система лучше. Русло-то одно, выводы-то не сделаны. Просто перетасованы функции и сменены вывески, а также увеличено число "мудрецов" (см. начало реплики) при нивелировании их личной ответственности за результат. Классический "новый класс" по Миловану Джиласу - номенклатура!
|
| 1341 | Васенька Ыкин | 6/29/2000 3:35:15 AM | Le--> (1331) Есть огромная разница между просто субъективным мнением и тем же мнением, связанным с принятием решения одного человека в отношении другого. Если взять просто ради примера набор мнений - "Le прекрасный собеседник и очень интересный человек", "Le? Даже и не знаю кто это ... видел мельком пару раз", "Le эрудирован и умён, он мне нравится", "Le скучная личность, ничего интересного. Я с такими и не общаюсь" ... etc. Одно дело, когда из суммы подобных мнений, классификации и анализа этих мнений ты, или кто-то другой может вывести нечто навроде общего показателя твоей популярности, активности, и вообще некоторого соответствия или адекватности по отношению к данной социальной группе, её культурному уровню и т.д., и совсем другое дело, когда вот через такую оценку ты получаешь дополнительные возможности реализовывать свои мысли, своё мнение в виде текстов, вообще дополнительные возможности для общения вцелом. В последнем случае, принимая такое решение, вот эти люди, которые за тебя голосуют, берут на себя ответственность и с этого момента их субъективное мнение ложится в основу решения в отношении тебя. Могу тебе сказать - любое мнение, как то субъективное или общественное, связанное с принятием решения очень шаткая, а то и просто скверная штука. Даже если не брать такие крайности как митинги трудящихся с плакатами "Смерть врагам народа. Нет пощады заговорщикам против товарища Сталина!" 65 лет назад в СССР, то сейчас существуют судебные ошибки, ошибки стратегического планирования и прогнозирования, ошибки экспертов в различных областях человеческой деятельности и всё такое прочее. Отчего именно такой механизм положен в основание всех проектов, твоего в частности, и отчего Сопляк, папенька мой крёстный %-), называет его "демократизацией социальной структуры "Отеля" ", я в непонятках. Вообще, вот это право одного человека или группы людей влиять на возможности общения других людей в рамках всего социума, иначе как идеологическим контролем со стороны первых не назовёшь. Извини, но административный контроль - это совершенно другая вещь и напрасно ты их так смешиваешь. Это "полицейские функции", как правильно называет их HAL9000 в своём проекте. Администратор в данном случае руководствуется правилами чата, а не какими-то своими субъективными предпочтениями. Ещё раз проведу параллель с развитым гражданским социумом - изначально у всех равные права, так же в таких обществах действует таймаут в правах ( то же право голоса начиная с N лет, к примеру ), внутри социума могут существовать различного рода объединения с ограниченным доступом ( те же научные сообщества, к примеру), но именно в рамках изначально равных у всех прав и обязательных для всех законов. Каждый реализует свои права в меру своих желаний и способностей, но, опять же, в рамках действующих законов. Нарушение закона любым членом общества карается в зависимости от тяжести преступления - или это поражение в правах (запрет на какой-то вид деятельности, к примеру), или это временная изоляция на конкретно определённый срок (5 лет, 20 лет, к примеру), или же полный отстрел по логину и IP %-))) aka смертная казнь преступника. Обрати внимание, речи о т.н. "демократии" вообще не идёт, демократия - это совокупность социальных, законодательных и иных средств выбора власти и воздействия на власть. К примеру, в ряде европейских стран выборы носят исключительно номинальный и больше традиционный характер, основные законы, исполнения этих законов и полицейские функции государства вообще, там совершенно никак не меняются при смене власти, да, впрочем, и представители власти, можно сказать, особенно не меняются.
А теперь представь себе, что в некотором обществе права "выдаются" на основании или субъективного мнения одного человека, или же суммы субъективных мнений группы людей. Этот соответствует вот этому мнению и ему что-то там можно, а вот этот не соответствует и ему нельзя. Как не крути, но этим, во-первых, определяется ценность человека, соответствие этого человека некоторой сумме субъективных мнений ( идеологическое соответствие ), во-вторых, такая система вцелом является номенклатурной ( опять же, обрати внимание - не авторитарной, номенклатурная система и авторитаризм - это вообще разные понятия ). Если в системе по типу развитого гражданского социума основной целью человека является наиболее полная реализация себя в рамках изначально существующих у него прав и действующих законов, то в номенклатурной системе он будет всячески стремиться получить бОльшие права => идеологически соответствовать => двигаться вверх по номенклатурной лестнице. Много раз разные администраторы в дискуссиях писали нечто навроде: "Да что ж вам всем неймётся-то - все хотят в админы. Ветераны Отеля считают себя обиженными - они не стали админами. Гости через 10 дней уже рвутся в бой - "Я хочу быть админом!". Любая дискуссия то и дело сводится разговорам об админах. Создашь дискуссию "Петя любит Машу", так туда сразу же напишут: "Петя - админ, а Маша - гость. Это не любовь!" ". А всё очень закономерно - люди действуют в рамках разработанной вами системы отношений и покуда она есть так будет всегда.
Как ты пишешь "Мне странна твоя позиция.. " (с) .... мне твоя так же %-))). Странно, что в твоём проекте предлагается схема именно социального устройства и перераспределения именно властных полномочий, и там нет ни единого слова о менеджменте, рыночных механизмах ... etc, а в дискуссии сейчас ты пишешь совсем другое. Не сочти за бестактность с моей стороны, это что-то навроде пожелания - безусловно, есть некоторые аналогии между Отелем и частным коммерческим заведением. Я не буду сейчас писать, что общение это не развлечение, а развлечение это не общение. В бизнесе нет друзей, как известно, там действуют иные отношения, бизнес имморален по определению, а конфликты между участниками какого-то предприятия приводят к подсчёту денег и выяснению кто, кому и сколько должен и должен ли. У меня совсем другие представления об Отеле, но представь себе какой грязной может быть дискуссия, если твоё сравнение кто-то воспримет буквально и начнутся подсчёты кликов на баннеры, разговоры о том, кто кого обогащает и всё такое прочее ... IMHO, таких сравнений лучше не использовать .... Ещё раз извини.
Боюсь, что я больше не буду высказываться о проектах и соц. устройстве нового Отеля. Всё, что я хотел, я написал, а препираться "Я прав!" - "Нет, я прав!", - это не в моём стиле. Спасибо тем из разработчиков, кто мне ответил, не соглашался со мной и всё такое прочее - Le, Сопляк %-). Про аналогии между чатом и государством писать, разумеется, буду по просьбе моего крёстного папеньки %-).
|
| 1340 | Le | 6/29/2000 12:46:24 AM | Sandman из Амбара--> (1337) есть опасение, что чем публичнее конфликт, тем он опаснее для социума в целом.. в том смысле, что число участников конфликта растет. Поэтому лично я - против каких-либо открытых "судов" в чате. И потом, имхо, перевод отношений в формальную плоскость убивает в них человечность. :-)
|
| 1339 | Le | 6/29/2000 12:41:36 AM | ~Зануда~--> (1334) нет, есть ещё третий вариант - не обсуждать вообще :-))
|
| 1338 | Прол© | 6/28/2000 10:50:18 PM | Sandman из Амбара--> (1337) А нафига это администрации?
В этом отлично налаженном бизнесе нужно ещё немного толпы белее-менее постоянной и суд сам по себе организуется.
Тут весь прикол в чём ведь заключается: Самосуд и линчевание и так имеют место в Отеле в разных видах и как правило в отсутствии администрации.
Так что нужно малёхо подождать и постепенно сама толпа себе судебный механизм устроит, а потом, глядишь, и Бета примочки для этой фичи внесёт в конструкцию Отеля.
хехе... Прям как в Цивилке. Народ ток буянить начинает, ты ему здание построил и нормально.
Ты сам на тенденцию глянь. Когда перед НовГодом был кризис - народ повозбухал месяца четыре вплоть до ссылок и отстрелов и вот те НовОтель строится с новыми аппаратными приколами. Так и с судом будет. Никуда Бета не денется с подводной лодки. Ты ж помнишь "В начале была Буква. И буква была Бета." Так что, приближённые к Императору с течением времени сами придут к пониманию, что рождается государство. Именно государство и никак иначе. Даже дрейф от понимания Отеля как "дома" к пониманию Отеля как "частного развлекательного предприятия" показателен.
;о)
|
| 1337 | Sandman из Амбара | 6/28/2000 7:58:33 PM | Почему то вспомнились старые лекции по устойчивости систем... Ремюзе там такое было... "Чем сложнее система, тем больше она подвержена сбоям"... В нашем случае любое усложнение правил, статусов и иже с ними может привести к росту количества недовольных... И к тому что что то просто не будет работать... Кофликты между близкими "кастами" по поводу крутости, например... "Я старше по чину!" - "А я дольше в Отеле, у меня дней больше, а ты всем *:%?: лизал, вот и получил статус..." В любом случае часто возникают конфликты. И так и не разрешаются... Нету арбитра... Есть там какая то почта для жалоб, но я лично знаю лишь очень немного случаев, когда обращение туда к чему то приводило... :)))) Так что, если уж мы решили усложнить взаимоотношения в Отеле, то почему бы сразу и не предусмотреть средства для решения споров? Кстати, я уже как то говорил, что помимо самого факта разрешения конфликта это может оказаться еще и довольно веселым занятием. :))) Представьте объяву у входа в Отель: "Сегодня в 17.00 в Зале Суда состоится процесс "Жлобствующий Туман" против "Сардинки" по поводу подделки ника"... :)))) Или... ""СпеСивый Мерин" против Администрации по делу о отстреле." :)))))))) С адвокатами, присяжными и т.д.... :))))) Да народ валом бы повалил... Хотя, конечно, была бы опасность расслоения Отельцев на противоборствующие стороны... :))))
|
|
|