Путь духовного пробуждения... |
 676 | Дракон-Хранитель | 8/27/2007 12:44:21 PM | Харги --> (675) А-а, вот ты о чем... :) На мой взгляд, на самом деле лазейки там нет. Чистейшая подмена понятий для организации "пионерских костров". К тому же, для меня, речи Папы Римского не являются "истинной Небес", т.к. я не признаю его богоизбранным. Просто римская церковь в определенный момент истории решила взять власть над всеми христианскими церквями в свои руки и установила должность папы. Т.е., сделала это самовольно, без участия и одобрения Бога. Посему, Ортодоксальная христианская церковь - православная. А новая, назвавшая себя истинной - католическая.
А почему все же именно такая ассоциация?
Всетаки придется комментировать 672-ю. :)) Желательно более конкретно указать на моменты подмены понятий. Чтобы я понял о чем речь и дал дополнительные комментарии. :)
|
 675 | Харги | 8/25/2007 2:01:46 PM | Дракон-Хранитель --> (674) Ну,вот, хотел прокомментировать 672, а придётся 674... )))
Вопрос в данном случае, как и моя ассоциация, был не о правоте кого-либо из оппонентов, а о способе подмены понятий. Поясню:
Папа Римский - простой человек, и ничто человеческое, а так же многое другое (почитать хотя бы "Священный вертеп"), ему не чуждо. В том числе и сособность ошибаться. Но ортодоксальная линя Католицизма держится на принципе непогрешимости Ex Cathedra, согласно которому официальные заявления Папы "редактируются на небесах, и Небесная Канцелярия не допустит в них ошибки. То есть если сказано "не способны наносить вред", только так оно и может быть, все прочие мнения есть ересь. Но...
Хочется жареных еретиков? По Европе бродят остатки языческих верований и обрядов, которые в своём рвении (обычно небескорыстном) мечтаешь выжечь калёным железом? А они, гады, согласно Высочайше утверждённому Канону Episcopi, безвредны, и на язычника, кроме епитимьи ничего не наложишь? Вам поможет Мистер Му... тьфу, Схоластическая логика! И вдруг оказывается, что Абсолютно-верное-мнение-Небесной-Канцелярии просто не охватывает всех случаев. При должном рвении вообще практически ничего не охватывает... хотя и остаётся истиной в последней инстанции. И тут уже тьма сгущается над добрыми чадами Святой Матери нашей, ибо по Божьему попущению, кое возможно из за грехов либо в целях испытания и укреплпния веры, никто, включая высших иерархов, не застрахован от слуг Князя мира сего. И так благодаря маленькой лазейке в Каноне, активно на него опираясь, вводам Святую Инквизицию.
Вот такая махонькая подмена понятий. И настолько ловкая, что Католическая Церковь до сих пор разбирается.
|
| 674 | Дракон-Хранитель | 8/20/2007 11:54:25 PM | Харги --> (673) "Так что... подмена понятий, при полном внешнем взаимопонимании..."
Вот тут тож вопросец - "подмена понятий" (касательно приведенных ассоциаций).
И и тот и те правы, по своему.
Это приблизительно к вопросу о приметах и др. суевериях. Суеверия - напр. вера в приметы - грех, но они действенны и безусловно существуют. Еслибы не существовали, то и грехом небыли бы (ничем небыли бы).
Штука в том, что ведьмы и колдуны могут причинять вред человеку, но (!), [истинно] верующему человеку бояться их не следует, т.к. ему они не смогут причинить вреда.
"конечно, только с божьего попущения" - на мой взгляд это упомянуто в угоду Папе Римскому и единомышленникам, хотя и является правдой (соответствует признанным христианским представлениям).
Я довольно часто сталкиваюсь с разными суевериями и при случае настаиваю на том, что они (факторы, приметы) перестанут оказывать воздействия как только человек перестанет верить в них, но станет верить в Бога. :)
|
| 673 | Харги | 8/20/2007 11:28:15 PM | Дракон-Хранитель --> (672) Интересный пост получился... Подробно откомментирую после, а сейчас просто поделюсь впечатлением.
Схоластика...
Первая ассоциация на тему - средневековая:
- Canoni episcopi: Всякий верящий что ведьмы и колдуны способны наносить людям вред - еретик
подпись Папа Римский
- Malus maleficiarum: Ещё какой еретик! Ведь ведьмы и колдуны способны нанести страшный вред людям.....(мелким шрифтом)конечно, только с божьего попущения. И вот кто в ЭТО не верит, уж точно еретик.
подпись Шпеер и Инститориус
Так что... подмена понятий, при полном внешнем взаимопонимании...(
|
| 672 | Дракон-Хранитель | 8/20/2007 10:16:18 PM | Харги --> (659) "Не являясь христианином не стану оспаривать Вашу точку зрения на происхождение человека, замечу лишь, что она, на мой взгляд слишком неопределённа как с естественнонаучной, так и с ортодоксально-христианской точки зрения."
Естественно, что она не определённа. Это скорее так, вольнодумие. Свободно выраженное одно из множества предположений, не вдумываясь и не отягощаясь научными обоснованиями.
А ортодоксально-христианская точка зрения требует отдельного разговора.
"В отношении животных остаюсь с Вами несогласным. На мой взгляд странно сравнивать пятую точку с пальцем - животные - инструмент самопреобразования мира, люди - инструмент рефлексии. Что круче, клещи или отвёртка?. У животных нет разума? У людей тоже много чего нет, и не надо затасканному уже льву тыкать в морду интеллектом - для львиных функций он не нужен."
Мне не совсем понятно, почему Вы со мной не согласны, если в рассуждениях о "разуме человека" и "разуме животных" я разграничиваю понятия. Это все относительно и зависит от того, что мы подразумеваем под разумом и разумностью.
Забавно, но на самом деле от человека зависит только его собственное представление о предмете, сам же предмет остается тем же, каким и был.
Это, кстати, относится и к: "никто не обиделся, что согласно данной теорийке, является плодом моего не в меру разгулявшегося воображения." :)
"Да, и ещё о грехопадении. В этой занимательной, на мой взгляд, христианской (другие пока не трогаем) доктрине как раз описан процесс появления человека как разумного существа. Помните что Змий обещал: "будете как Боги знать Добро и Зло". И ведь не наврал.... теперь знаем."
Да, и именно уже разумным. Что собсно мы и наблюдаем в науке - научных изысканиях.
Причем, имхо, разумным еще до того как человек познал "добро и зло".
Не хотел рассматривать этот момент в этом посте, но под "добром и злом" в христианстве так же подразумевается "жизнь и смерть". В контексте Ветхого завета, вкусив плода и "познав добро и зло" человек стал смертен, о чем он был предупрежден заранее. Но, не зная что такое "зло" (смерть), ведь окружало его только добро, он не мог осознать риск, ценить "добро" (жизнь) - оценить что потеряет.
"И реальное совершенствование человека лежит, на мой взгляд, в преодолении двойственности, ибо другой путь избавления от "греха" для человека немыслим, при сохранении прочих свойств Человеческого."
С этим я, конечно, согласен. Опять же, как понимать преодоление двойственности.
Из писания понятно, что изначально человек небыл совершенным. Поэтому познание "добра и зла" и привело к печальным последствиям. И все же, потенциальная возможность быть "совершенным как Отец Небесный" у человека была и есть, ведь создан он был "по образу и подобию".
Практика показывает, что человек очень плохо разбирается что такое "добро" и что такое "зло", часто путая их и порою даже приходя к абсурдной мысли об их относительности. :))
На мой взгляд, человеку сначала надо разобраться с этими понятиями. Тогда, и только тогда, он сможет преодолеть двойственность.
Т.е., человеку сначала надо научиться четко различать "добро и зло", дабы определиться в направленности своих действий (деяний).
Двойственность человек преодолеет тогда, когда отказавшись от "зла" он станет жить в "добре", как естественной среде. Т.е., "несовершение зла" станет естественным существованием для человека, т.е., ему даже задумываться над этим уже не надо будет - как говориться: тогда человек забудет о "добре и зле".
Альтернатива:
Не научившись отличать "добро" от "зла" человек будет жить не ведая о своих грехах, не зная, когда он совершает зло не зависимо от его уверенности в обратном.
P.S. Наверное надо было бы разбить на отдельные реплики... :)
|
| 671 | Дракон-Хранитель | 8/20/2007 7:35:26 PM | Страшная курица --> (658) Не трать, Леш, не трать... ну его нафиг... Время такая штука, тратишь его или нет, а оно все равно уходит...
Хотя, если уж не все, то многое, что человек считает важным - относительно.
На мой взгляд, околонаучно обсуждать наличие разума у животных и мух - пустой и бессмысленный разговор. Особенно, в сфере сравнения с человеческим разумом и возможностями оного...
|
| 670 | Дракон-Хранитель | 8/20/2007 7:29:10 PM | Уфф... вернулся после долгого отсутствия... может после МАКСа опять уеду, не на долго... а может и не поеду. Посмотрим...
|
| 669 | Харги | 7/26/2007 3:14:48 AM | МартовскаяКиска --> (668) Всё обыденное ли, необычное ли - плод нашего ума. Свойство обыденности/необычности не принадлежит объекту или явлению самому по себе. В истории про выдумывание мира был намёк - мы сами придумываем мир постоянно таким, каким затем воспринимаем. Для того, чтобы придумать мир заново, причём не какой-то абстрактный, а непосредственно окружающий нас, собственно никаких усилий не требуется: не замечая, мы делаем это непрерывно. Делается всё просто - помните путешествие принца Корвина в Амбер? Другое дело, конечно, резкое изменение окружающего - перепридумать мир без промежуточных шагов-нетривиальная задачка. Я так думаю,этим мы занимаемся, в большинстве своём, только в промежутке от смерти до рождения. И если в прошлый раз мы придумали мир именно таким, каков он сейчас, то как минимум стоит понять почему, и что мы упустили. Дабы не повторять тех же ляпов в следующей версии...
Такая вот сентенция по мотивам...
|
| 668 | МартовскаяКиска | 7/22/2007 2:52:07 AM | Харги --> (667) любое придуманное событие факт.. мне было четочку грустно читать..может это просто не в моем вкусе.. мне не нравится придумывать обыденное. его и так слишком много.
номер поста не заметила ... - прикольно. но это нисиго не меняет.. это просто номер поста.
мне было интересно дадут мне какой - нить прикольный номер на машину или нет - не дали..
здесь и далее извиняюсь, если будут ошибки.. нет русского
|
| 667 | Харги | 7/14/2007 4:48:47 PM | МартовскаяКиска --> (665) ... Вспоминается приблизительно "Не трудно придумать зелёное солнце, трудно придумать мир, в котором оно было бы естественным". Принадлежит проф. Толкиену.
619 пост кто-то пропустил, кто-то над ним посмеялся, и, что интересно, никто не обиделся (или не заметил?), что, согласно данной теорийке, является плодом моего не в меру разгулявшегося воображения. Кстати, как Вам в этом качестве? Мне так придумать Вас, придумывающей радужные миры, было весьма прикольно.
Теорийка, хотя и изложена шутейно, в своей основе абсолютно серьёзна. Кстати, не могли бы вы уточнить, что такое "не было и быть не может". Что-то я про это слышал..., но по-моему врут...
Кстати мои поздравления с 666 постом.
|
| 666 | МартовскаяКиска | 7/11/2007 4:14:07 PM | прикольно вы спорите о наличии разума у животных..
а как вы относитесь к камням? к растениям?
у них есть разум? или нет? а что тогда ими движет. когда они помогают или мешают кому - нибудь? или это выдумки, как и про НЛО?...
Я бы усомнилась в наличии разума скорее у людей, чем у животных, растений и прочего..
Потому как люди, имея возможностей на много больше них не используют данные возможности и всё время пытаются получить подтверждения в вере. При чем обычно требуют таких подтверждений, которые в принципе противоречат вере.
Я не говорю, что вера хорошо или плохо. Наверное, в природе человека заложен страх - мы же обезьяны как никак... а т.к. вожака, который бы нас охранял всегда больше нет, то мы ищем его. Ищем того, кто всегда нас защитит и рассудит наши поступки.
недавно начали приходить прикольные письма про то, что руссике не умеют воевать и про то, где можно прослушать семинары по Фрейду..
Людям свойственно иметь желание иметь ближнего.
Я тут над этими письмами думала. Пришла к выводу, что меня мало волнует какой национальности люди помогут мне, если нужна помощь. Да и не запомню я их, к сожалению(.. - ни не благодарная я.. просто память такая..
|
| 665 | МартовскаяКиска | 7/11/2007 3:59:45 PM | 619 Харги: как у вас всё обыденно:) Так придумывать не прикольно. Так все придумывают. Мне больше нравится придумывать то, чего не было и быть не может. Двоим дорогим людям, например я подарила радужный мир.. Правда один сказал, что он голубой, а второй, что он розовый.. А кто-то ещё сказал. что он фиолетовый.. в крапинку..;)
Но всё равно, мир был красивым. просто они смотрели с разных точек зрения.
|
| 664 | Харги | 6/7/2007 8:36:18 PM | Страшная курица --> (663) Ну, положим, далеко не всякое самовыражение доставляет удовольствие, и уж тем более не всякая оценка со стороны :))))
А к вопросу альтруизма вообще и разумного(!!!) эгоизма.... Так то оно так, можно вспомнить даже старикашку Фрёйда с "принципом отсроченного удовольствия". Но, заметьте данное определение предполагает рассмотрение некоего вида со стороны, основываясь практически исключительно на внешних проявлениях. Изнутри, со стороны разумного эгоизма, мы и так знаем, что разумны.
|
| 663 | Страшная курица | 6/6/2007 9:31:39 AM | Харги --> (662)
Советуют включить потребность в удовольствии... ладно, включим.
А разве нельзя определить как потребности в удовольствии: потребность в творческом самовыражении, потребность в сторонней оценке своих действий и т.д.?
А насчет альтруизма... Сложный вопрос, но мне вспоминается "теория разумного эгоизма" :) Кажись так ее обзывали :)
P.S. Пустое множество - множество вообще не содержащее ни одного элемента :)
|
| 662 | Харги | 6/6/2007 12:38:16 AM | Страшная курица --> (661) Честно говоря я не знаю что есть пустое множество, каюсь, папа у Васи не силён в математике.... Поэтому попробую просто прокомментировать конец определения.
Витальные потребности, как, думаю понятно, суть потребность в пище, воде, сне, безопасности (не обязательно только собственной, т.к. повышение безопасности непосредственного окружения ведёт к повышению собственной, хотя и не всегда напрямую), продлении рода... Советуют включить потребность в удовольствии... ладно, включим. Угумс, от человека осталось очень немного, но однозначно выпадают из списка альтруистические действия (равно как и военные), потребность в творческом самовыражении, потребность в сторонней оценке своих действий. списочек можно продолжить, но, из боязни недоглядеть и внести в него завуалированную витальную потребность, я, пожалуй воздержусь. Сожалею, но любовь, дружба, самопожертвование в список не попадут, ибо, хотя нам очевидно их кардинальное отличие у человека и животных, со стороны разница может быть и неопределимой.
|
 661 | Страшная курица | 6/5/2007 10:47:27 AM | Харги --> (660)
Хм.. У меня есть внутряннее сопротивление ко второй части определения - не получится ли в итоге пустое множество?
|
| 660 | Харги | 6/4/2007 11:02:11 PM | Страшная курица --> (641) ...Заставили Вы меня поскрипеть извилинами...
Вариант способности к целенаправленному изменению окружающего как признака разума действительно не выдерживает критики.. Пришлось измыслить другой критерий, и, на этот раз я по-моему попал в точку. Итак: Общим признаком наличия разума у какого-либо вида живых существ является осуществление данными существами деятельности любого характера не приводящей к повышению адаптации в окружающей среде и не направленной на реализацию витальных потребностей.
Из этого определения, как легко заметить, выпадают многие виды вполне разумной человеческой деятельности, однако из него несомненно следует, что человек, как вид всё-таки разумен. А с другой стороны в него почти попадают некоторые виды деятельности высших приматов, что не идёт в разрез с представлением о них, как об обладающих высшей нервной деятельностью и теоретически способных в процессе дальнейшей эволюции к появлению настоящего разума.
|
| 659 | Харги | 6/4/2007 11:00:59 PM | Дракон-Хранитель --> (651)(650) Комментировать по пунктам у меня терпения не хватит, поэтому здесь моя общая точка зрения на вопрос (точнее, та из моих, которая больше нравится).
Не являясь христианином не стану оспаривать Вашу точку зрения на происхождение человека, замечу лишь, что она, на мой взгляд слишком неопределённа как с естественнонаучной, так и с ортодоксально-христианской точки зрения. Что касательно моей собственной точки, Ваша теория столь же верна, как и та, согласно которой творцом мира являюсь я (пишу это без тени сарказма).
В отношении животных остаюсь с Вами несогласным. На мой взгляд странно сравнивать пятую точку с пальцем - животные - инструмент самопреобразования мира, люди - инструмент рефлексии. Что круче, клещи или отвёртка?. У животных нет разума? У людей тоже много чего нет, и не надо затасканному уже льву тыкать в морду интеллектом - для львиных функций он не нужен. И духовной сущностью я являться не хочу, во-первых, у духов, бедняжек, нет самого завалящего тела, во-вторых они обитают, по Вашим словам, в каких-то иных мирах, а я в этом ещё и на милиардную долю не реализовался.
Да, и ещё о грехопадении. В этой занимательной, на мой взгляд, христианской (другие пока не трогаем) доктрине как раз описан процесс появления человека как разумного существа. Помните что Змий обещал: "будете как Боги знать Добро и Зло". И ведь не наврал.... теперь знаем. То есть появилось диалогическое, дуалистическое, диалектическое, если хотите, мышление, абстракция, то есть то, что и определяет нас как существ разумных. Появилась моральная оценка самих себя и разумеется, вместе с ней грех. И реальное совершенствование человека лежит, на мой взгляд, в преодолении двойственности, ибо другой путь избавления от "греха" для человека немыслим, при сохранении прочих свойств Человеческого. А что потом - поживём - увидим. Не знаю, как у кого, а у меня время ещё есть.
|
| 658 | Страшная курица | 6/4/2007 9:02:11 AM | Дракон-Хранитель --> (657)
А ты смог на что-то ответить? Щас еще раз взгляну....
... Опять зря потратил свое время - там опять пусто, ни проблеска мысли....
|
| 657 | Дракон-Хранитель | 6/3/2007 3:05:29 PM | Страшная курица --> (656) Угу, понятно...
На остальное отвечать или и так сойдет? :)
|
| 656 | Страшная курица | 6/3/2007 1:43:24 PM | Был. Читал.
|
| 655 | Дракон-Хранитель | 6/2/2007 6:17:46 PM | Страшная курица --> (647) Как это "фих знает почему"? Я же не с потолка это взял. Об этом еще в школьной программе, если не ошибаюсь, было. Собачка Павлова, там, и все такое. :) Дальше (ближе к сегодняшнему дню) - больше. :) Так что вовсе это и не поза. :)
|
| 654 | Дракон-Хранитель | 6/2/2007 6:01:31 PM | Страшная курица --> (646) "Можно я просто обзову этот абзац бредом? Журналисты что ли нашли "Люсиль"? Они же [журналисты тобишь] провели археологические раскопки и выдали результаты, а ученые всех стран встав единым фронтом скaзали - фуйню какую-то вы нашли, закапывайте обратно LOL"
Нельзя! Уж извини... :) Останки нашли ученые, изучили себе и т.п. Но, приходят журналисты и ученые начинают сыпать терминами - т.е., говорить на своем специфическом языке. Журналисты задают свои "глупые" вопросы, чем приводят специалиста в недоумение, т.к. именно это он пол-часа и рассказывал. Тогда ученый проводит параллели, приводит "обывательские" сравнения, а иногда допускает и неосторожные высказывания (иногда даже делает поспешные выводы). Журнались понимает сказанное ученым по своему и... и появляются статьи, в которых "Люсиль" является именно тем "долгожданным" найденным "связующим звеном". А на деле... на деле "связующего звена" по прежнему нет.
Публикация есть, а мнению ученых она не соответствует.
Такие вещи происходят сплош и рядом. Я уже к этому попривык немного, хотя, совсем "откровенные" ляпы вызывают недоумения и даже иногда негодования.
Неужели по своей физике ты ничего подобного не встречал? Сами журналисты, кстати, иногда жалуются на ученых. :) Ведь перевести с научного языка речь какого нибудь физика на общедоступный - задача не из легких.
|
 653 | Дракон-Хранитель | 6/2/2007 4:40:27 PM | Дракон-Хранитель --> (650) Что-то я описок много допускаю... %)
"Без этого совершенства, подобного совершенству Отцу Небесному, человеку не вернуться на Небеса."
Конечно же: "Без этого совершенства, подобного совершенству Отца Небесного, человеку не вернуться на Небеса."
Пояснение по реплике:
"Отсюда у человека врожденная потребность в вере и стремление к духовному совершенствованию."
О врожденности этой потребности и свойствах говорят американские ученые, которые занимаются соответствующим направлением изучения человека.
|
| 652 | Дракон-Хранитель | 6/2/2007 4:30:58 PM | Дракон-Хранитель --> (649) Ой, выскажусь по-проще: "Ответ не кроется в (648-й) реплике, как не скрывал я его и в предыдущих." - лучше прочесть как: "Ответ уже находится в (648-й) реплике, как не скрывал я его и в предыдущих."
|
|
|