Стиль общения: ЖЕНСКОЕ ВОСПИТАНИЕ |
 32 | bn1 | 9/29/2003 4:00:27 PM | YARRY --> (26) Насколько я понимаю, Вы прекрасно разбираетесь в "полутонах" и вполне умеете пользоваться русским языком, для исчерпывающих мои вопросы определений.
Что касается Вашей неконструктивности, то это Ваша, опять же,личная оценка Вашим же действиям в моих глазах.Не предлагаю Вашей неконструктивности ничего подобного ,.ибо не вижу вашей некоструктивности. Вы конструктивны и последовательны , но в своих непонятных целях.
Еще раз повторяю, культура общения дискутирующих строится на понимании желания других участников в удовлетворении "расшифровки"понятий.
Призывать меня держаться в (цитирую)" тех в рамках, которые приняты в гипотетическом "кабаке", значит придерживаться в стиле холодной провокации )
|
| 31 | YARRY | 9/29/2003 3:58:29 PM | Мне кажется, что Вы, Wais, могли бы посмотреть на себя со стороны и дать себе столь же нелицеприятную характеристику, какую с такой охотой и щедростью предлагаете авторам данной дискуссии. Это было бы с Вашей стороны более красиво, нежели уходить от темы разговора в сторону обсуждения персоналий его участников.
|
| 30 | Wais | 9/29/2003 3:48:57 PM | bn1 --> (25)
Думаю, просто себя показать, свой стиль. Больше компаний, хороших и разных!...
Да я просто так зашёл, помахать тебе рукой и успокоить вдруг появившееся желание "порвать за тебя пасть". :) А границы здесь мне неприемлимы - выбранная форма накладывает ограничения на максимально возможный результат сути. И эта форма во-первых, выбрана из-за противоречия, отрицания другой, а во-вторых, ради формы... ну и в-третьих, она привычно волюнтаристски субъективна. Не вижу я здесь жизненного ядра. Давай просто не будем их компании мешать общаться в своём стиле. Попробуем сначала понять, зачем они сюда пришли - за своим видом чатного общения, за своим стилем, себя показать или что-то важное решить или сделать. Пока ценной для себя сути не вижу. Пока они лишь отбиваются от вопросов участников и твёрдо стоят на своих желаниях. Вот, посмотри сколько людей им здесь сказали, что они неправы и сколько поддержали их... а они пока на большинство участников плюнули. Кого и чего они ждут?
|
| 29 | YARRY | 9/29/2003 3:48:21 PM | Мне схема рассуждений во фрагменте "для начала любого серьёзного изыскания нужно начать с определений" по духу напоминает какую-нибудь известную апорию. В самом деле, на любой момент обсуждения нам необходимо подготовить базис для этого обсуждения. Для подготовки базиса -- оговорить термины. Для терминов -- принять ещё какие-то факты и суждения за основу. И так далее, до тех пор, пока не получается, что для начала любого серьёзного изыскания необходимо совершить бесконечное количество работы, из чего следует невозможность этого самого изыскания.
Что мы можем сделать, чтобы сдвинуться с мёртвой точки? Для начала пойдёт задание темы в тех словах и выражениях, что было сделано. Как детей учат считать -- примером, простейшими аналогиями, без введения точных терминов математического анализа и тому подобных точных дисциплин. Я думаю, что этот способ проверен временем и подтвердил свою корректность.
Если вы полагаете, что данная дискуссия не может развиваться в описанном стиле и что для обсуждения первой поднятой темы необходимо сначала точно определить понятие "стадный рефлекс" -- то подождите. Возможно, со временем, в ходе развития беседы будет дано более точное описание того, что имеется ввиду. Возможно ли, чтобы собеседники искали зерно истины в завалах слов, а не доказывали невозможность беседы столь скудными средствами, как письменное изложение?
|
| 28 | Лунный Волк | 9/29/2003 3:45:07 PM | Leshak --> (20)
В стаде быть хорошо. Ответственности никакой. Но, как говорят психологи, психологически хочется быть основным игроком в команде победительнице:-)
Индивидуализм не предполагает вне общества и над ним. Как и не запрещает быть в чем-то лучше других и смело осознавать это. Я не совсем как все, но таковы же и другие. Что в этом плдохого.
В целом человеческое общество уже лет двести идет по пути осознанного индивидуализма. Как результат растет цена отдельно взятой личности.
|
| 27 | Get | 9/29/2003 3:22:13 PM | Приветствую!
Ого. Дискуссия начала носить агрессивный оттенок, а это, на самом деле, ставит на ней крест, как на инструменте информационного обмена. Такая уж практика. :-)
Обсуждать что-либо «интуитивно-понятное» (подсознательно понятное, общедоступное и т.д.) нет никакого смысла в силу неизбежного размывания предмета обсуждения. Можно, конечно абстрактно переливать из пустого в порожнее, но тогда никакой речи нет ни о сотрудничестве, ни о соратничестве, ибо и то и другое подразумевает совместное достижение некоторых целей (а соратничество суть даже вооруженную борьбу за них).
«Чёткое определение понятия "человек", к примеру, дать затруднительно - из этого нисколько же не следует, что им нельзя пользоваться?»
Например, вот с этим я категорически не согласен. Система определений не абсолютна, и в каждом случае и непременно зависит от предметной области и поставленных целей. Именно поэтому, для начала любого серьезного изыскания нужно начинать с них, с определений.
Наверное, имелось в виду не «четкое», а «универсальное» определение термину «человек»? Тогда да, его не существует. Но оно и не требуется.
Lyrie --> (12)
Что касается моего опыта, то копирование в той или иной мере наверняка присутствовало в тот момент, когда чат (скажем, Samara Pub в 1996 г.) был для меня новой и незнакомой средой. Способность адаптироваться и выработать индивидуальность – задача требующая времени и зависящая, как я уже сказал, от индивидуальных свойств.
bn1 --> (7)
Да, стадом можно управлять. Характерный тому пример – пастух. :-)
Кстати, что за тенденции?
|
| 26 | YARRY | 9/29/2003 2:34:14 PM | Насколько я понимаю, Вы, bn1, упрекаете лично меня в неконструктивности, предлагая взамен пуститься в бесконечное обсуждение и уточнение термина "сотрудничество"?
Вы упрекаете меня в чопорности на основании того, что я призвал вас держать себя хотя бы в тех в рамках, которые приняты в гипотетическом "кабаке"?
Быть может, я сознательно утрирую, а Вы и вправду преисполнены желания понять, в каком стиле хотели бы видеть обсуждения поднятых тем модераторы этой дискуссии, а вовсе не хотите найти лишний повод для упрёка авторов и пропускания их сколько-нибудь дельных мыслей мимо ушей. Хотелось бы думать именно так.
|
| 25 | bn1 | 9/29/2003 2:29:16 PM | Wais --> (22) Я с удовольствием бы сделал это, но не вижу необходимости. У людей , создавших эту дискуссию вполне достаточно тонкости понимания.
Я думаю цель иная...Чуть колыхнуть интерес. впрочем банальная и характерная.
Вот,кстати и первые ласточки неточностей терминологии ,а значит обозначенной темы:реплики №23,20.
|
| 24 | bn1 | 9/29/2003 2:25:00 PM | YARRY --> (17)
Немного поясню для себя и читающих словосочетание: интуитивное понимание...оно означает не логически обоснованное ,а эмоционально окрашенное, потому категорически изменчивое значение.
Исходя из этого ( хотелось бы , конечно, чтобы вы как-то разъясняли свои пожелания взятых за основу терминов) я могу расшифровать формулу фразы, обращенной ко мне "что Вы интуитивно сможете держать себя в рамках, ",как пожелание закрыть рот и действовать в как скажут, иначе это сочтут за конфликтность и будут порицать в виде выставления из заведения. Причем делать это будут не цивилизованные люди, к коим принадлежат уважаемые модераторы, а упомянутые дородные мужчины в форменной одежде.
Забавные образы рисуют модераторы. Все солидно и отточено. Внешне. Если взять разрез правил полнейшее произвольное тракотование.
Нежелание коструктивно обозначить свою позицию, дав определение понятиям и чопорность ответов, претендующих на культуру поведения.
И норов, в образе охранников , охраняющих заведение (осталось понять какое тут заведение?) довольно агрессивен, но это другие, нанятые люди, а хозяева цивилизованные.
Чтож будет интересно...действительно интересно)
|
| 23 | ПоФиГиСТКа | 9/29/2003 2:11:28 PM | Читаю вроде внимательно, но не понимаю проблемы:(
копирующей формы общения друг друга, чувство стадности проникло в чат.
Мне кажется, что каждому человеку в той или иной степени свойственно копирование. Особенно молодому, нащупывающему себя в этой жизни.И методом проб и ошибок решается, что может остаться твоим,а что полностью чуждо...
И каждый из нас, по моему принадлежит какому -то стаду:)) бОльшему или мЕньшему.. Осознанно- интуитивно выбранному...
Как вы ему противостоите?
Никак. Если мне не подходит" стадо" я к нему не примыкаю:))
|
| 22 | Wais | 9/29/2003 1:59:12 PM | bn1 -->
Мне c ответами повезло больше... :) Я "их" почти полюбил. Давай поможем людям в пределах наших возможностей смиряться с установленными ими пределами зоны их возможной погрешности? Радостно поможем в принятых границах и просто взглянем для себя на то, что уходит вдаль за границы... Вот смотри - люди то они умные, идут через погрешности формы, но давай попытаемся увидеть, что они по-сути сказать хотят, с чем пришли?
|
| 21 | YARRY | 9/29/2003 1:50:09 PM | Насколько могу, постараюсь уточнить.
Быть в стаде -- не плохо. Быть в стаде -- очень хорошо. Чётко слаженное действие роты солдат, как один перезаряжающих мушкеты, целящихся и выстреливающих во врага -- отрадная картина.
Но подобное "бытие в стаде" уместно не всегда. В частности, насколько уместно одно из его проявлений в чате? Вот что составляет тему дискуссии.
Поэтому оставлю без ответов риторические вопросы "хорош ли индивидуазизм" и "хорошо ли жить в обществе, смотря на него сверху-вниз". На мой взгляд, здесь поднят вопрос уместности, а не абстрактной чёрно-белой характеристики.
И благодарю Вас, Leshak, что заглянули.
|
| 20 | Leshak | 9/29/2003 1:41:34 PM | хочется уточнений...
Вы разделяете "стадо-личность"
быть "в стаде" - плохо.
быть "личностью" - хорошо.
а Вы не замечали, что рекламма сейчас построена на том же лозунге "ТЫ лучше Всех! и ТЫ достоен ЛУЧШЕГО"
хорош ли "индивидуализм"?
хорошо ли жить в обществе и смотреть на общество сверху вниз?
|
| 19 | YARRY | 9/29/2003 1:38:10 PM | Мы, как и любые цивилизованные люди, признаём необходимость воздерживаться от избыточного проявления эмоций. Иначе бы нас выставляли из любого, даже самого захолустного кабака дородные мужчины в форменной одежде. Вас, Wais, это нисколько не должно смущать. (Не сочтите это за приказ).
Прося определить термины, хотелось бы придерживаться предположения, что это нужно для правильного понимания мысли, сформулированной в этих терминах. Если же просьба состоит в том, чтобы дать понять неправильность вопроса -- тут, увольте, на удовлетвореньи этой просьбы настаивать неуместно: либо Вам есть что сказать на обсуждаемую тему, либо уж Вы считаете её вздорной и не стоящей внимания. Говорить, что тема плоха и некорректна, с другой стороны, можно более прямым текстом.
Вашу оценку наших ответов получил, благодарю за труд.
|
| 18 | Wais | 9/29/2003 1:26:20 PM | YARRY, Lyrie -->
Вы накладываете на посетителй вашей дискуссии правило избегать избытка эмоций. Интересно, насколько это правило вы распространяете на себя? Меня смущает то, что сразу же ваша первая тема основана на избытке эмоций, более того идея создания этой дискуссии основана на избытке ваших эмоций и далее вы предлагаете обсуждать без эмоций то, что основано на эмоциях...
На мой взгляд, вас обоснованно разумно просят дать определение ваших терминов. Это всего лишь одна из возможностей увидеть вам самим, как некорректно сформулированный вопрос не может привести к правильному ответу.
И ещё... неправильно сформулированный вопрос может быть ничтожной мелочью по сравнению с неправильными ответами уважаемым людям... мной уважаемым людям... :)
|
| 17 | YARRY | 9/29/2003 1:25:57 PM | Я не буду оспаривать вышеупомянутое утверждение (что-де в сущности любого изменения частного положено изменение целого) хотя бы потому, что это выходит за рамки обсуждаемого вопроса, сколько бы мне не хотелось возразить Вам по этому поводу.
Если Вам, любезный bn1, непонятно, что скрывается за призывом к сотрудничеству, идущему непосредственно после изложений тезисов предлагаемого стиля общения, мне остаётся уповать, что Вы интуитивно сможете держать себя в рамках, о которых шла речь в предварительном описании дискуссии. Не задумываясь о том, какое же целое может вдруг изменить это такое частное.
Если же нет -- мне останется лишь закрыть лицо своё и сказать: "Прости Господи!".
|
| 16 | bn1 | 9/29/2003 1:14:05 PM | YARRY --> (15) Это замечательный ответ, но должен Вас упредить от неминуемой ошибки, ибо в сущности любого изменения частного положено изменение целого. Вы не будете оспаривать этот факт?
Далееля определения понятия человек есть вполне четкие основания. Эти основания базируются на понимании человеческой сути.
Итак человек может рассматриваться строго как личность ,как индивид, а так же,если речь идет о глобальности обращения...используется прилагательное "каждый"...(имеет право, например).
Спор о понятиях всегда положен в любую дискуссию, он имеет место быть там , где есть дискуссия.Это золотое правило может не соблюдаться, если между участниками дискуссии то или иное понятие оговорено, либо ,если между ними спор о понятиях по иной причине не произошел. (например для понимания что есть Москва река достаточно посмотреть на карту.)
Обычно, неточные или дискутивные ,или эмоционально окрашенные, а так же могущие быть неадекватно понятые термины не включают в "ткань правил" и находят им альтернативную замену. Возможно также изменение самих правил, невключение пункта правил по причине "необъясненности", спорности понятия.
Должен вам заметить, что золотым правилом также является указание на неправильность действующих правил...перед созданием своих.
Глядишь, найдется повторение сказанному....
И это я хочу сказать Вам, глубукоуважаемый...
|
| 15 | YARRY | 9/29/2003 12:58:43 PM | Речь не идёт о переустройстве всеми вами любимых дискуссий -- речь идёт как раз о том, что в данной дискуссии стиль ведения беседы хотелось бы видеть отличным от них.
Спор о понятиях и сути терминов не положен в основу преамбулы -- в ней оговариваются намерения со стороны модераторов.
Интуитивные термины могут и должны быть положены в основу за неимением других терминов. Чёткое определение понятия "человек", к примеру, дать затруднительно -- из этого нисколько же не следует, что им нельзя пользоваться?
Вот что я хотел бы Вам ответить, любезный bn1.
|
| 14 | bn1 | 9/29/2003 12:48:13 PM | YARRY --> (13) Уважаемый господин (жа)YARRY. Позволю Вам заметить, что для решения таких архиважных задач,как переустройство всеми нами любимых дискуссий я бы желал объединить с вами понимание интуитивных терминов.
Так как спор о понятиях , что означает одинаковое представление участниками дискуссии, сути терминов положен в основу преамбулы.
Таким образом, я после уважаемого Get желаю услышать ваше понимание некоторой терминологии, дабы решить для себя возможность принятия "нового ведения" дискуссий.
Коль скоро речь в вашей дискуссии связана с установлением правил, позволю Вас спросить каким образом интуитивные термины могут быть положены в основу довольно-таки конкретных правил общения между субъектами.
|
| 13 | YARRY | 9/29/2003 12:39:17 PM | Насколько я понимаю, надеяться на сотрудничество с лицами, которые не понимают значения этого понятия, как такового, не приходится. Возникают лишь новые вопросы, пускаться в пустопорожнее переливание которых из одной головы в другую я нисколько не собираюсь. Будет ли уместно с моей стороны просить Вас сначала поискать рациональное зерно в предложенной Вашему вниманию теме, а не просить разжевать всё за Вас, я не знаю. Но попробую: любезный господин bn1 и все, которые пойти по его стопам, будьте так любезны, сделайте милость -- не просите пояснять значение тех терминов, которые на интуитивном уровне понятны всем и каждому. Это способно замусорить любое обсуждение.
|
| 12 | Lyrie | 9/29/2003 12:31:31 PM | Get --> (3)
Я ценю Вашу конструктивную критику -- постараюсь со временем формулировать темы настолько точно, чтобы для разночтений пространства не оставалось.
Не могу не заметить, что дискуссия создавалась без какой-либо претензии на научность -- в качестве эксперимента она может оказаться какой угодно (научной/ненаучной). Пожалуй, если бы я знала результаты заранее, то создание её не несло бы никакой новизны лично для меня.
Что же до понятий -- в данном случае я склонна уповать на общедоступное подсознательное понимание темы дискуссии. Мне сложно представить, что кто-то вкладывает в понятие обсуждаемого сколь либо оригинальный смысл.
Думаю, стоит ещё раз подчеркнуть, что на данный момент хотелось бы обсудить явление в пределах одного чата -- на основе того опыта, который есть у каждого, кто лицезреет сию дискуссию.
По поводу же ролей -- хотелось бы спросить: не считаете ли Вы, что получение ролей путём копирования чужих налагает достаточно узкие рамки, и тем самым ограничивает во многом? Мне кажется, что непосредственно Вы этих ограничений в большей части случаев старались избежать -- исходя из Вашей роли. Разве же нет?
|
| 11 | Lyrie | 9/29/2003 12:17:40 PM | мышканорушка-- --> (2)
Благодарю Вас, Ольга, за то, что Вы выразили своё мнение.
Хотелось бы заметить, что в данном случае имеется в виду противостояние стадности, которое нисколько не умаляет значения мнения окружающих.
Более того, хотелось бы сконцентрировать внимание на тех случаях, когда человек делает свободный выбор в пользу "стадного рефлекса" -- не будем пока касаться брака и моды.
В качестве примера приведу получасовые приветствия, которые в чате являются стандартным началом разговора, при учёте того, что этика заочного обещния (в сети, по почте и т.п.) вполне позволяет в самом начале разговора переходить к темам насущным.
Ольга, преуспеваете ли Вы в борьбе с обсуждаемым явлением?
|
 10 | Dog Pawlowa | 9/29/2003 11:14:11 AM | bn1 --> (9)
Буду я еще думать? Это модератор определяет. Мне больше нравится, как меня поощрять будут. Предвкушаю.
А вообще то... пришлось мне модерировать одну дискуссию временно. Чуть психом не стал :-( Жалко их, заклюют. Единственно, что за дело!
Ведь что происходит - пропаганда человеческой розни по стадному принципу. Вот те, которые из стада - плохие, ату их, а индивидуальные уникумы (ну мы с тобой :-) - хорошие. А пропаганда розни противоречит духу высокоморального сообщества, называемого Отелем! Прошу вмешаться администрацию!
|
| 9 | bn1 | 9/29/2003 11:00:29 AM | Dog Pawlowa --> (8) %)))...интересно, а что если просто записать в обязанности Посетителям..быть хорошими?)))...это будет более конкретно, нежели обязать посетителей быть содержательными, конструктивными в критике ....и вообще учиться только на Пять....(кто это все будет ОПРЕДЛЕЯТЬ не подскажешь?)...Каким способом можно учесть "содержательность реплики"?....или ты не подумал?()
|
 8 | Dog Pawlowa | 9/29/2003 10:55:09 AM | Друзья, начало то неплохое :-)
Продекларированные правила этой дискуссии занимают большую часть преамбулы и почти не вызывают возражений. Правда, суть преамбулы не видно. Что ж, щепки летят...
Lyrie --> (1)
Я не сталкивался с чувством стадности, ни с его проявлением у других, ни, думаю, у себя. Все мои собеседники настолько уникальные люди, что говорить о стадности не могу. А можно примеры какие-нибудь привести?
Про рефлексы вот только Вы зря написали. Как эксперт Вам говорю :-) Ну и про эмоции зря. Каких НОВЫХ эмоций Вы хотите?
|
|
|