 207 | Сокар | 11/12/2004 1:13:44 PM | Beta-test --> (206)
я потому и задал свои вопросы, что мне показалось, что мнение Зрителя отрицательно субъетивно именно в отношении тебя, что более чем странно... несмотря на то, что ты "просто человек" :))))), чат остается жив и даже развивается (хотя это мое личное мнение, с которым согласны далеко не все)... здесь интересно и поднимаются оч часто (помимо ненапряжного общения) довольно глубокие темы... достаточно посмотреть на список дискуссий, созданных за последний месяц... :)
|
| 206 | Beta-test | 11/12/2004 12:58:01 PM | Сокар --> (204) Можно я за него отвечу? :)) А кто кроме него явственно покажет всем отельцам, что я лицемер, что создал Отель и продолжаю его поддерживать только для реализации своих низменных потребностей и для самоутверждения за счет отельцев? :))
|
 205 | Beta-test | 11/12/2004 12:44:00 PM | Зритель --> (203) А что вы хотите чтобы я Вам отвечал? Чтобы разжевывал прописные истины? Что если, например, экономике страны потребуется повышение налогов, то их надо вводить несмотря на протест большинства населения? И при этом власть, принимающая такое решение не противоречит интересам населения.
Да, я слуга этого чата, потому что ВЫНУЖДЕН тратить свое время и деньги на поддержание работоспособности и жизнеспособности чата. Но я здесь не прислуживаю ни Вам, уважаемый, ни кому-то еще. И я никогда не буду слушать, что мне говорят люди, пытающиеся самоутвердиться за мой счет. Для остальных я с удовольствием сделаю то, что в моих силах. При одном "но". Сиюминутная удовлетворенность посетителей чата каким-то моим решением или действием не должна ставиться на противоположную чашу весов с будущим чата.
Есть логика развития событий, кем-то она оценивается как положительная, кем-то как отрицательная. Обе позиции чаще всего субьективны. И точек соприкосновения зачастую между этими позициями нет. Есть два варианта: плодить чаты в каждой такой "точке расхождения" или развивиать один, периодически корректируя направление его развития. Третьего варианта НЕТ. Поэтому второй вариант ВСЕГДА будет субьективен.
А вот Ваша упертость в "ординарную логику" начинает конкретно утомлять.
|
 204 | Сокар | 11/12/2004 12:21:24 PM | Зритель --> (201)
Я могу задать вам вопрос? Чего вы добиваетесь своими репликами? или что конкретно хотите выяснить? Я что-то не улавливаю нити в ваших высказываниях... поясните, плз...
|
| 203 | Зритель | 11/12/2004 12:06:48 PM | Beta-test --> (202) Разрешите, я не отвечу на эту реплику? Она не несет ценной для меня информации, кроме Вашего желания уйти от ответа на более интересные для меня вопросы.
Здесь есть другие, в том числе и Ваши, реплики, о которых мне хочется ещё поговорить:)
|
| 202 | Beta-test | 11/12/2004 9:08:53 AM | Зритель --> (201) Удивительное действительно рядом. В этих фразах нет никакого противоречия. Законы математики, которые преподаются в первом классе не применимы для более сложных конструкций, например, иррациональных чисел. Логика жизни гораздо сложнее логики "математики для первоклашек". Не заставляйте меня думать, что вы остановились в развитии на уровне первого класса начальной школы.
|
| 201 | Зритель | 11/12/2004 3:10:14 AM | УДИВИТЕЛЬНОЕ РЯДОМ:)
или
неоконченная пьеса для механического пианино)
В нашей жизни много удивительного! Но самое удивительное для искушенного Зрителя всегда находится рядом...иногда даже совсем рядом - буквально в одной реплике. Разве не удивительно, что в одной реплике одного отдельно взятого программиста сочетаются такие разные понятия "слуги" и "совладельца"?
Beta-test --> (194) "Для части людей он стал уже частью жизни и я уже давно не "Хозяин", а слуга этого чата."
Beta-test --> (194)"Это некий виртуальный клуб, причем сугубо частный. Поэтому вполне логично, что "совладельцы клуба" сами определяют к кому прислушиваться, а к кому нет."
Искушенные зрители этого элитного клуба явно теряются, рассматривая, в рамках одной реплики, понятие "слуги этого чата", который служит "части людей" и понятие его "совладельца". Понять бы ещё, какой "части людей" служит "слуга"....не пожелавший "служить" большинству постояльцев, просивших не закрывать доступ в дискуссии:)
Ординарная логика не в состоянии объяснить это...разве только наш милый Wais:)
|
| 200 | Hidalgo | 10/29/2004 10:18:25 PM | Beta-test --> (199) а я хочу сказать спасибо за чат! Я здесь нашел хороших друзей, которых искренне полюбил. Чат- это средство общения и с этими целями справляется очень хорошо.
|
| 199 | Beta-test | 10/29/2004 2:04:28 PM | Зритель --> (196) Я еще раз Вам говорю, что я обычный человек. Я не настолько глуп и не настолько умен, чтобы ставить целью "осчастливить каждого входящего в чат". Я ставлю перед собой те цели, которые способен решить. И не более того.
Вы хотите от меня услышать формулировки такие же точные как физические или математические законы и аксиомы? Это нереально. Хотя бы потому, что все физические законы идут с оговоркой: "для идеальной системы", "для замкнутой системы", "для идеально упругого тела". Для реальной жизни надо делать гораздо больше оговорок.
Я говорю то, что человек, желающий услышать - услышит. Вы же не пытаетесь меня услышать, Вы пытаетесь цепляться к словам, не вникая в суть.
Ваша попытка соединить две мои фразы в одну - это "попытка скрестить ужа с ежом". Фраза "К которым прислушиваются совладельцы клуба" относится, по-сути, только к организационным вопросам. При этом организационные вопросы поднимает лишь незначительная часть посетителей. К культурному общению она вообще не имеет никакого отношения - большинству посетителей чата нет никакого дела до организационных вопросов.
А в том что касается выбора к кому прислушиваться а к кому нет... Любой руководитель любого проекта сам выбирает к кому прислушиваться, а к кому нет. Ибо на нем одном лежит ответственность за проект. То же касается и чата. Особо отмечу лишь одно - круг тех, к кому я прислушиваюсь не является незыблемым. Я готов выслушать любого, но это мой право - принимать к сведению услышанное или не принимать, учитывать его или нет.
|
| 198 | Wais | 10/29/2004 10:42:34 AM | Зритель, Это ваши интереснейшие реплики позволяют говорить...
"Вам самим нравится такая миссия?:)" -
Миссия, не миссия... слова... у меня не возникает желаний обсуждать чужие слова и образы реальности, если сама реальность меня полностью устраивает... нет, даже не так - если только я сам создаю свою реальность и в этом лично мне здесь ничто не мешает, а лишь помогает этому... а ограничивают меня лишь мои собственные внутренние недоработки программного обеспечения... :) я свободен и ничем не ограничен и в этом состоянии у меня не возникает даже идей обсуждать чьи-то миссии, мне достаточно своей... достаточно отдачи своему делу...
Тем более, что мой путь последнее время ещё ближе связан с познанием смерти и оживления, смерти иллюзорного и оживления в том, к чему программное обеспечение, чаты и дискуссии не имеют отношения. Наша жизнь полна ограничениями, задержками на смерть, но человеку дано в свободе идти и проходить стены, не задевая их... и я благодарен Максиму за возможности здесь умереть смертному... :) так что не у того человека вы пытаетесь найти поддержку в понимании недостатков дискуссий... мне они лишь помогают лучше увидеть недостатки свои... и затем недостатки дискуссий превратить в их достоинства... так что можно сказать, что я необъективен.
Нравится ли мне такая миссия? Нет, как и любая миссия, в которой кто-то захочет за других прожить и построить их жизнь...
"В этом случае МИССИЯ чата звучит так: "Качественный сервис для Культурного Общения Людей, к которым прислушиваются совладельцы клуба":)" -
Думаю, это очень хорошо. Мы уже говорили о разности людей. Прислушаться ко всем значит сделать всех равными - и хама и доброго. Возможно, это и было бы хорошо... ещё быстрее бы нас приближало к реальной жизни... а в ней обычно зло побеждает и подчиняет... увы, люди слабы. Поэтому хорошо, что есть неравные условия для компенсации слабости и несовершенств людских, хорошо, что есть хоть кто-то, к кому совладельцы по-настоящему прислушиваются... а другого прислушивания не бывает... другое прислушивание - это вседозволенность.
"Простите, Wais, здесь спорить не о чем:) Поскольку среди "неоднозначных" слов Вы не услышали одно однозначное слово - "для"." -
Это вы меня простите, но однозначные слова всегда полностью определяются неоднозначными... они оказываются подчинёнными... подчинёнными, как предпочтениям хозяина, так, кстати, и предпочтениям вашим... и вы сами легко можете увидеть здесь конкретные механизмы сделанные для определённых людей...
"Если это делается для людей, то и и программа пишется соответственно - создаются программные механизмы, которые позволяют "людям" самим определять "неоднозначные" слова - "качественный сервис", "культурное общение" и т.д. Потому что это всё - для них...они и должны решать:)" -
Люди сами определяют неоднозначные слова независимо ни от каких программ... слово "позволяют" здесь неудачное... и люди так и делают ... при любой программе... и они и здесь это уже сделали... уйдя или оставшись... люди уже решили и решают ежедневно... о чём спор, о вкусах?
|
| 197 | Зритель | 10/29/2004 3:23:04 AM | Wais --> (192) "Качественный сервис для Культурного Общения Людей"
Здесь все слова неоднозначны - и качественный и культурного и людей. Вы хотите оспорить понимание этих слов хозяином?"
Простите, Wais, здесь спорить не о чем:) Поскольку среди "неоднозначных" слов Вы не услышали одно однозначное слово - "для".
Для кого всё это делается, Wais? Если это делается для людей, то и и программа пишется соответственно - создаются программные механизмы, которые позволяют "людям" самим определять "неоднозначные" слова - "качественный сервис", "культурное общение" и т.д. Потому что это всё - для них...они и должны решать:)
Вы понимаете, что я хочу сказать? Если понимаете, покажите мне такие программные механизмы в этом чате:)
|
| 196 | Зритель | 10/29/2004 2:53:56 AM | Wais --> (192) Beta-test --> (194)
Прежде всего я хотел бы поблагодарить вас за интереснейшие ответы. Вы настолько много сказали, что даже мне, искушенному Зрителю, стоило больших усилий удержаться от немедленного ответа вам:)
Я действительно благодарю вас...и воздерживаюсь от немедленного ответа - чтобы не мешать другим, которые могут понять реальный подтекст ваших реплик и без моих комментариев:)
Однако, я хотел бы отметить маленькую нестыковку:)
Если "Качественный сервис для Культурного Общения Людей" объявлен как МИССИЯ чата...то несколько странно слышать слова - "совладельцы клуба" сами определяют к кому прислушиваться, а к кому нет." (194 Beta-test)
В этом случае МИССИЯ чата звучит так: "Качественный сервис для Культурного Общения Людей, к которым прислушиваются совладельцы клуба":)
Вам самим нравится такая миссия?:)
|
| 195 | Beta-test | 10/28/2004 3:15:55 PM | Wais --> (193) Так и будет.
|
| 194 | Beta-test | 10/28/2004 3:14:51 PM | Зритель --> (190) Раз Вы спрашиваете меня как программиста чата, я и отвечу как программист, Вам - как юзеру этого чата.
"Качественный сервис для Культурного Общения Людей" невозможен без эффективного механизма пресечения хамства в рамках данного сервиса.
Когда аудитория чата была 400 человек и под нее создавались Дискуссии, проблема искоренения хамства решалась очень легко. Когда аудитория выросла в 25-50 раз, система "защиты от хама" просто перестала работать, потому что в принципе не могла с этим справиться.
Как решается любая проблема программистом? Во-первых определяется источник проблемы, затем прорабатывается алгоритм ее устранения. Мы все люди, не Гейтсы и не Торвальдсы и не всегда можем найти оптимальный алгоритм. И тем не менее это не причина оставлять проблему как есть и давать ей возможность полностью уничтожить всю систему. Было очевидно, что безнаказанное хамство в Дискуссиях грозило захлестнуть и "утопить" в хамстве чат. Варианта у меня было два: обсудить возможные алгоритмы исправления ситуации (что и происходило, не публично, кулуарно - только с теми людьми, в адекватности мнений которых я был уверен) и второй - закрыть чат как неудавшийся проект, закрыть совсем (этот вариант тоже всерьез рассматривался).
В результате обсуждений стало очевидно три вещи:
1. Чат закрывать нельзя. Для части людей он стал уже частью жизни и я уже давно не "Хозяин", а слуга этого чата. И им совершенно не важно, что нужно для того, чтобы чат ежедневно функционировал. Для них важно, чтобы сохранялся их круг общения.
2. Необходима структурная реформа системы модерирования чата, поскольку аудитория в 400 человек отличается от аудитории в 10000 человек хотя бы тем, что ни один администратор не способен уже помнить всех. Более того, всегда найдутся люди о которых ничего не может сказать ни один из администраторов.
3. В Дискуссиях необходимо СРОЧНО наводить порядок, иначе про первые два пункта можно будет забыть.
Когда эти пункты были сформулированы, стало и понятно, что выполняться они должны в порядке 3-2-1. И как можно скорее.
"Золотой век" Отеля и Дискуссий прошел. Но прошел он задолго до их "закрытия". Да, после ограничения доступа в Дискуссии был исход людей из чата. Да, некотрые из ушедших создали новые ресурсы в Сети, которые, наверное, гораздо разумнее Отеля с точки зрения системы управления и дай Бог им десятки лет успешного развития! Прошел уже не один год с тех пор, но я так и не слышал ни от кого рабочего "альтернативного варианта" для того времени. Хотя, допускаю, что только потому, что я стал глух, туп и вообще полностью потерял связь с реальностью и живу в мире своих иллюзий %)
Сейчас доступ в Дискуссии расширяется, но делается это очень осторожно: как говорится "обжегшись на молоке на воду дуют".
"Другими словами - возможно ли делать что либо для людей...не прислушиваясь к тем людям, для которых это делается?:)" Теперь отвечу не как программист. Для начала, чат - это не благотворительная организация. Это некий виртуальный клуб, причем сугубо частный. Поэтому вполне логично, что "совладельцы клуба" сами определяют к кому прислушиваться, а к кому нет. Чтобы быть услышанным есть два пути: предлагать конкретные идеи и аргументированно отстаивать их (как это сделал, например, БелыйЛис) или иным путем способствовать улучшению "качества общения", стать "совладельцем" - вложить своё время в развитие чата (административные обязанности или организация различных отельских мероприятий) или вложить свои средства в развитие чата. От Вас здесь пока слышна только критика "событий прошлого" и самолюбование (вот какой, мол, я умный) - этого я наслушался за 7 лет вдоволь и впечатления этим на меня не произвести.
P.S. И позволю себе напомнить фразу Лиса из "Маленького Принца" Сент-Экзюпери: "Нет в мире совершенства". В нашем мире или "кур" нет, или "охотники" есть. Не надо констатировать, что "золотая середина" есть - это и так понятно. Покажите, где(?!) она, тогда будет смысл продолжать разговор.
|
| 193 | Wais | 10/28/2004 2:01:27 PM | Ещё один, с этим связанный момент... я бы на месте арбитров (хозяина) тщательно перебрал список "живых" дискуссий. Кто-то утонул в своём прошлом, кого-то прошлое утопило и топит сейчас... Какую-то ценность старых дискуссий вижу лишь на сайтах духовных путей, здесь же... достаточно того, что старые, неинформационные и нетворческие дискуссии будут лежать в архиве. Список живых дискуссий должен быть, действительно, живым. На мой взгляд, неправильна идея о продолжении старого, старых тем и дискуссий... жизнь всегда новая... и "трупы прошлого" оставьте, пожалуйста, ваши разговоры на тему клонов и "это уже было"... что было? Ваша жизнь была, вы были живы? Так, умрите достойно...
|
| 192 | Wais | 10/28/2004 1:27:12 PM | Зритель --> (190)
"Качественный сервис для Культурного Общения Людей"
Здесь все слова неоднозначны - и качественный и культурного и людей. Вы хотите оспорить понимание этих слов хозяином? Видимо, нет... Может быть вы думаете, что качественный сервис, культурное общение и люди - одинаковы и имеют абсолютное значение? Надеюсь, что вы так не думаете. Вероятно, вы всего лишь пытаетесь навязать свои критерии приоритетов... Большинство было против? И что с того?... Как неприятие большинством нового связано с качеством культурного общения?
"возможно ли делать что либо для людей...не прислушиваясь к тем людям, для которых это делается?:)" -
Можно и так это иногда делается... можно поговорить о частоте этого в нашей жизни и результатах близких и отдалённых, но они неоднозначны...
Надо ли прислушиваться к людям, делая что-то для них? Да и хозяин прислушивался к людям, делая для них...
"как это произошло при закрытии доступа к дискуссиям? Ведь тогда большинство людей просило не закрывать доступ в дискуссии..." -
Мне видится здесь неадекватная формулировка... было не закрытие доступа в дискуссии, а изменение правил и условий доступа в них... Так, что же просило не изменять большинство людей? За что они держались, а точнее - что держало их? Может быть также возможность общаться некультурно... и безответственно... безнаказанно... на халяву?
Можно взглянуть и шире... не бойтесь этого... не привязывайтесь к "старому"... Всего лишь проявленность новых реалий, новых возможностей, нового интернета... интернет в конце-концов сравняется с жизнью... неотвратимо... можно лишь этому способствовать или сопротивляться... посмотрите на людей вокруг себя, на жизнь вокруг и затем ещё раз попытайтесь по-новому взглянуть на свои вопросы по поводу дискуссий Отеля.
Можно далее по-другому - что потеряно? Что по-настоящему потеряно... а не позволено быть свободным и естественным?... Проблемы с дискуссиями подпортили качество чата? Может лучше позволить людям стать свободными и проявить свою естественную склонность и расположенность?... к качеству, культуре, людям? Тот же, кажется ОопсникПо - Николай, разве был бы счастлив без руководства своим монстром "Красные глаза"?
|
| 191 | Hidalgo | 10/28/2004 8:18:45 AM | Зритель --> (190) проблема стара, как мир. Сколько людеи- столько и мнении. Есть целая группа админов разных рангов, есть хозяин, - пусть они и правят балом. Это такое же точно частное предприятие, как и любое другое. В американских....ой, простите, в протоплазменных магазинах часто можно видеть вывеску:"Мы сохраняем за собои право отказать в сервисе любому".
У меня тоже есть свое мнение, я не очень люблю все местное начальство за рееееееееедким исключением, но я подчиняюсь правилам чата, как должны и все остальные.
P.S. Все же- СУПЕРВАЙЗЕР, пожалуйста
|
| 190 | Зритель | 10/28/2004 3:17:32 AM | МИССИЯ МНИМАЯ И НАСТОЯЩАЯ:)
Давайте вернемся к главному:)
Главным мне видится вопрос про миссию чата, который програмист чата озвучил сам -
"87 Beta-test Выборка Инфо Почта 11.06.04 14:12:42
Мне по Отельской почте пришел вопрос от гостевого ника deja. Привожу его ниже и выполняю просьбу.
#простите, Максим, а в чём Вы видите, цель (или, говоря языком бизнес-консультантов, миссию)
#чата "Отель у Максима"?
#нельзя ли увидеть Ваш ответ в той дискуссии, в которой
#сейчас обсуждаются проблемы доступа для непостояльцев?
#мне, честно говоря, кажется, что все разрешения и
#запреты бессмысленно обсуждать без прояснения того,
#чему они должны способствовать.
#спасибо.
Цель чата в одновременно очень проста и сложна. Сформулировать её можно так: Качественный сервис для Культурного Общения Людей"
Скажите мне, верите ли вы, господа, что возможно выполнять миссию для людей - "Качественный сервис для Культурного Общения Людей" и при этом не прислушиваться к желаниям этих самых людей...как это произошло при закрытии доступа к дискуссиям? Ведь тогда большинство людей просило не закрывать доступ в дискуссии...
Другими словами - возможно ли делать что либо для людей...не прислушиваясь к тем людям, для которых это делается?:)
|
| 189 | РромантёнокК | 10/23/2004 11:14:07 PM | хм, если даже меня пожаловали доступом, то каков же нынче таймофф?
|
 188 | БелыйЛис | 10/18/2004 6:38:13 PM | Зритель --> (187)
Однозначно приобрела.
И свежую кровь,
свежие мысли,
свежий диалог,
новые начинания,
связь с реалом,
и перспективу родиться чем-то большим, чем просто дискуссия.
А главное, новые люди с творческими амбициями, мыслями, идеями.
Минусы тоже есть, но все они с лихвой перекрываются.
Зрителям привет.
Пора бы уже и на сцену выходить.
А то все из зала, да из темноты... и только до начала сеанса.
Удачи!
|
| 187 | Зритель | 10/17/2004 10:34:10 PM | БелыйЛис --> (186) "А что касается "свежего воздуха"...)
Форточку уже приоткрыли)"
Знаете, в некоторых дешевых отелях, построенных в душных районах и далеко от моря...там где земля недорогая, где никто не убирает за собой результаты последних реорганизаций - лучше форточки не открывать. Рискуете получить вместо свежего воздуха запахи ближайшей свалки:)
Впрочем, Ваш оптимизм понять можно...только что прошел конкурс в полном соответствии с установками -
"Может к пора заниматься своими дискуссиями, а не ждать, пока придет "свежий воздух" и сам собой оживит увядшие дискуссии?" (178 Beta-test )
Как искушенному Зрителю, мне кажется, что Вы не совсем просчитали последствия конкурса для Вашей дискуссии. А как Вы считаете - диска "ЭССЕ для ВСЕХ" получила больше, чем потеряла от такого конкурса?:)
Зрителю интересно Ваше мнение:)
|
| 186 | БелыйЛис | 10/16/2004 3:09:34 PM | Зритель --> (185)
В любом случае, статистика посещаемости, выдернутая из контекста не покажет истинной картины!
И Вам это прекрасно известно.
А что касается "свежего воздуха"...)
Форточку уже приоткрыли)
|
| 185 | Зритель | 10/16/2004 10:30:38 AM | ИЮНь --> (183) "Число посетителей уменьшается ВО ВСЕХ чатах. Уж - поверьте, я добрый десяток их посещяю регулярно..."
Я не посещаю другие чаты, а просто пользуюсь статистикой RAMBLER, которая опровергает Ваше утверждение. К тому же, давайте не забывать о преамбуле этой дискуссии, которая говорит о "свежем воздухе". Вам не кажется, что "свежий воздух" как-то связан с количеством посетителей Отеля?:)
|
| 184 | Зритель | 10/16/2004 10:22:34 AM | ИЮНь --> (183)"Ну, что за детское фрондёрство? В чём смысл Ваших реплик?"
Мои аплодисменты за этот образец творчества в дискуссиях:) Сначала даем определение "детское фрондёрство", а потом пытаемся понять смысл того, чему уже дали определение? Наоборот не пробовали?
Смысл моих реплик в том, что я пытаюсь понять, что происходит с чатом и дискуссиями:) Вас устроит такой ответ?
|
| 183 | ИЮНь | 10/16/2004 7:47:21 AM | Зритель --> (182) Ну, что за детское фрондёрство? В чём смысл Ваших реплик? Всё плохо - закройте чат? Или это из серии "я же говорил, я же предупреждал!"? ;о)
Вам не нравятся дискуссии "Кругосветка", "Цепочка песен" и "Песенный футбол"? Бога ради! Вас туда никто и не тянет... Да, это не дискуссии в обычном понимании, это - игры. Ну, и - ЧТО?
Ах, о Беслане мало писали? Во-первых - писали, всё-таки. Во-вторых - а чём там, собственно, спорить?
Далее. Интересных собеседников для себя я отбираю САМ. Статус тут имеет только совещательный голос.
Что там у Вас ещё "нагорело - не могу молчать"? ;) А-ааа... Да-да-да, "песнопения из "Собачьего сердца"? Извините, но я, вот, как-то не улавливаю ход Ваших мыслей, Ваших "скакунов"... Где, простите, имение, и где - вода? ;))
Напоследок. Число посетителей уменьшается ВО ВСЕХ чатах. Уж - поверьте, я добрый десяток их посещяю регулярно...
|
|
|