Идеальное общество, или снова строим коммунизм. |
 36 | Цыган Янкель | 1/27/2005 1:17:38 PM | Дракон-Хранитель --> (32) http://www.max-club.ru/cgi/Discuss.exe?Get=Discuss&Num=2983&Mes=51
|
| 35 | АВРОРА | 1/27/2005 1:06:53 PM | Дракон-Хранитель --> (24) Согласна с Вами, Павел, что понимание приходит в процессе общения. Так же согласна, что когда человек изначально понять не хочет, он никогда и не поймет Вас. В дискуссиях тому масса примеров.
Так же, как и тому, что иногда, при всей изначальной заинтересованности, при всем желании понять мнение собеседника, натыкаешься на стену намеренного или нечаянного ограничения доступа к этому. В виде игнорирования вопросов, искажения цитат, ведения дискуссии по принципу - "кто не разделяет моего мнения - тот болен" Именно не неправ, а сразу болен, ущербен и т.д. Как Вы считаете, можно ли убедить в чем-либо кого-либо при таком способе разговора с собеседником?
Кое что, у меня, как всегда, вызвало вопросы:
"Я могу либо уважать, либо быть безразличен к собеседнику, вне зависимости согласен я с его мнением или нет."
Или уважать, или быть безразличным...это, как в той рекламе: "белое, или, наоборот, обтягивающее":)
Уважению противостоит НЕуважение, а безразличию, соответственно, заинтересованность.
Мне кажется, Вы немножко спутали одно с другим.
По моему мнению, к любому человеку изначально должно быть уважение, как и к мнению, которое он высказывает. И это, мне кажется, имеет прямое отношение к воспитанию человека, вне зависимости от его образования, в чем я абсолютно с Вами согласна, Павел. А вот дальше, когда мы начинаем осмысливать это мнение, начинается заинтересованность, безразличие, отторжение, понимание или непонимание.
Я, конечно, не надеюсь на Ваш ответ, потому как Вы почему-то наложили вето на мое имя:)
Видимо, Павел, я Вам, по Вашей классификации, безразлична, хотя не понятно теперь уже, согласны Вы все-таки со мной, или нет. Ведь Вы молчите:)
|
| 34 | Дракон-Хранитель | 1/27/2005 12:16:28 PM | Hidalgo --> (28) Я за "приказной порядок" только на начальном этапе развития. И то, только в необходимой для "начала движения" степени.
Но, больше скланяюсь к идеологическому влиянию на субъекты общества. Т.е., они сами должны стремиться к соответствию идеологическим (а то и идеалистическим) критериям развитой личности.
Здесь "приказной порядок" единственно где может быть применим - контроль за исполнением законов общества; "общественное давление" на соответствие морально-этическим нормам. Причем, "общественное давление" я рассматриваю не как было в советское время товарищеские суды по "аморалке" - НЕТ!
Я имею ввиду естественное "давление", как например, мода заставляет дам ей соответствовать...
|
| 33 | Дракон-Хранитель | 1/27/2005 11:45:28 AM | Hant --> (31) Думаю, что в по большей мере в воспитании...
Человек, получивший высшее образование (а то и два), может быть в равной степени невоспитан, как и закончивший восмилетку - и наоборот, получивший только лишь среднее образование может быть воспитан куда больше чем с высшим образованием.
Так, что воспитанность - это довольно серьезный критерий для развитой личности.
|
| 32 | Дракон-Хранитель | 1/27/2005 11:34:34 AM | Цыган Янкель --> (29) ВОпрос идеологии для данной дискуссии - этапный.
Ссылку не дадите на "Нужна ли нам идеология"?
|
| 31 | Hant | 1/27/2005 10:51:24 AM | Дракон-Хранитель --> (22) проблема в отсутствии должного уровня воспитания и образования. Отсюда все беды. Страшнее неуча зверя нет
|
 30 | Hant | 1/27/2005 10:49:11 AM | Цыган Янкель --> (29) вот, согласен. Вапще, тема очень больная, жаль, что проникнется этим общество лет через 10
|
| 29 | Цыган Янкель | 1/27/2005 8:08:37 AM | Дракон-Хранитель --> (27) Дракон-Хранитель --> (26)
Ваще-то дискуссия с таким названием уже есть. Называется по-моему "Нужна ли нам идеология?"
|
| 28 | Hidalgo | 1/27/2005 4:36:22 AM | А что такое "идеальное общество"? Это кто-то создаст указ, определит рамки, а остальных начнут в эти рамки вгонять?! В этом случае всегда найдется кто-то, кто будет всячески противиться насильнои подгонке.
Т.е, я не против идеи идеального общества, но к нему придут эволюционным путем, не по приказу.
|
 27 | Дракон-Хранитель | 1/27/2005 2:39:47 AM | Да, а если идеология не нужна, то почему?
|
| 26 | Дракон-Хранитель | 1/27/2005 2:39:03 AM | В общем, предлагаю к обсуждению тему.
Действительно ли нужна идеология, и если нужна, то для чего?
У Лао-цзы, например, сказано: типа, нефига народ учить, его надо, типа, накормить...
:)
|
| 25 | Дракон-Хранитель | 1/27/2005 2:12:40 AM | Patrisia --> (23) Хе-хе... :) А что там смотреть то? Вам что-то непонятно в той цитате? :)
Можно сказать и так: "Утопическая идея "возрождения нации" послевоенной Японии может рассматриваться лишь как "рациональное намерение". Предметом же рационального познания может быть не сама утопическая идея, а ее воздействие, если точнее - содействие в восстановлении страны в экономической и социальной сфере, как психологического аспекта.
На определенном этапе развития общества, имхо, от идеи, например, "национальной гордости" следует отказаться дабы не внушать гражданам иллюзии превосходства нации над другими, что, например, уже давно прослеживается в идеологии США."
Так подойдет, или развить тему "психологических аспектов"?
Проще говоря, по теме этой дискуссии утопия нам может быть интересна как сила, формирующая соответствующее "общественное мнение" для решения поставленных перед обществом задач. Поэтому, например "экономические утопии", а точнее реализация соответствующих экономических реформ, нам могут быть интересны как негативный практический опыт, воизбежание подобных ошибок.
На данном этапе дискуссии, нам может быть интересна тема формирования идеологии общества. Каждый субъект общества должен знать, куда собсно его пытаются "привести"... :)
|
| 24 | Дракон-Хранитель | 1/27/2005 1:07:22 AM | Д.Фрост --> (4) "А это требует уважения и понимания мнения оппонента."
ЧТо бы расставить точки...
Для меня нет понятия "уважение к мнению оппонента". Я могу либо уважать, либо быть безразличен к собеседнику, вне зависимости согласен я с его мнением или нет.
Его мнение может быть для меня интересным, либо неинтересным вне зависимости согласен я с ним или нет.
Но, это все результаты.
Как я отношусь к собеседникам изначально, в этом Вы могли бы уже убедиться на своем опыте.
Правда, с некоторыми собеседниками, иногда, возникает "особый" спор, в котором ничего не подозревающий собеседник направляется по нужному "пути", с целью выяснения интересной мне информации о человеке.
Тоже самое может происходить при обычном общении, обмене мнениями и т.п. Впрочем, это не важно, т.к. не мешает нормальному общению. Просто привычка, "специализация" так сказать... :)
Но, вернемся к Вашему вопросу.
Не примите за "придирку" к словам, но понимание мнения оппонента возникает в процессе беседы. Результат зависит от стремления понять. Если такого стремления нет, то, на мой взгляд, незачем и затевать разговор.
Итак, что у нас в "сухом остатке"?
Я не могу ни уважать ни неуважать собеседника, с которым еще не знаком. Что бы ознакомиться с его мнением, а значит и с ним самим, в итоге - необходимо изначально относиться к собеседнику с вниманием, без предубеждений.
Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос. :)
|
| 23 | Patrisia | 1/27/2005 1:00:27 AM | Дракон-Хранитель --> (22) Смотрите в посте 12. И учите историю.
|
| 22 | Дракон-Хранитель | 1/26/2005 11:26:26 PM | Patrisia --> (21) Так Вы признаете, что есть "положительные утопии"? В том смысле положительные, что приводят к положительным результатам... ;)
Конкретный пример, послевоенной Японии, я Вам привел.
Кстати, приведу цитаты:
"Но, анализируя порождающие утопическое сознание мотивы мы вряд ли окажемся правы, если укажем только "отрицательные" мотивы и забудем назвать "положительные"."
"Положительным" мотивом утопии можно назвать своего рода "мотив изобретателя", то есть изобретателя определенного субсоциума, реальная жизнеспособность которого предполагает перспективу распространения его на общественные отношения в целом."
"Другое дело, что и "положительный" мотив утопического изобретательства глубинно обоснован "отрицательным", порожден мыслью о том, что общественная практика такой, какой она существует, направлена не поддержание, но на подавление личности. Социальный "изобретатель" в таком случае предлагает проект новой среды, обладающей всеми теми возможностями, которые позволяют раскрыться личности."
Здесь говорится о мотивации, а мотивом японской утопии было "возрождение страны" - это положительный мотив. Если рассматривать конечный результат, то он тоже оказался положительным.
Естественно, что основание для утопии было "негативная" среда, а именно разруха, окупация, позор, унижение. Было необходимо поднять дух у японцев, что собсно и пропагандировалось разными способами, и не без успеха.
Естественно, что поднять моральный дух и национальную гордость - это не все, что необходимо для возрождения страны. Но, пока мы говорим о пользе некоторвх утопий.
Кстати, "вначале японского экономического чуда" в электронной промышленности, был радиоприемник - копия американского. :)
Если бы Япония находилась в том состоянии сейчас, то Вы (и не только):
а) точно утверждали бы утопичность идеи;
б) утверждали бы в негативном результате.
Можно, кстати, рассмотреть современное японское общество в качестве примера. У них пропагандируется самоосознание личности как части общества даже на уровне фирмы или корпорации, которая наделена своими внутренними традизиями и правилами.
|
| 21 | Patrisia | 1/26/2005 6:05:19 PM | Сокар --> (20) Цыган Янкель --> (19) Как приятно снова встретить во Вселенной разумных существ:)))) И уже больше не слушать утопических бредней......
|
| 20 | Сокар | 1/26/2005 4:36:55 PM | Цыган Янкель --> (19)
не было... и не будет... т.к. утопия по своему определению является неспособной к существованию...
а вот по поводу "стремиться"... стремиться надо, только не к идеальному обществу, а к лучшим условиям существования общества и ессно сосуществования в нем (обществе) отдельных индивидов
|
| 19 | Цыган Янкель | 1/26/2005 3:59:18 PM | Сокар --> (18) Вопрос в другом, не было никогда в истории человечества идеального общества, надо ли к нему вообще стремиться?
|
| 18 | Сокар | 1/26/2005 2:37:30 PM | Цыган Янкель --> (17)
Матрица форева (с позиции самой матрицы, а не "жителей" оной)
|
| 17 | Цыган Янкель | 1/26/2005 1:16:16 PM | Сокар --> (15) А что, может и это вариант для идеального общества.
Главное в идеальном обществе - отсутствие нереализованных желаний у каждого. Для этого надо либо создать условия для исполнения любых желаний каждого, что нереально, либо создать условия при которых количество желаний каждого имеет ограниченный предел. И передел их ограничен возможностями системы и всего общества в целом.
В связи с тем, что количество желаний каждого ограничить очень сложно, ибо оно ограничивается только возможностями собственной фантазии каждого, надо создать условия, при которых фантазия человека не выходит за определенные рамки. Скажем посадить человека с детства в непроницаемую камеру, без окон, дверей и общения с другими людьми. Давать ему каждый день одну и ту же еду, одни и те же вещи. Делать так, чтобы он получал ежедневно очень ограниченное количество информации и даже не подозревал, что в мире есть что-то еще кроме его камеры.
Если в таких условиях содержать еще пару десятков, сотен, тысяч, миллионов человек, то и получится идеальное общество - общество реализованных желаний.
|
| 16 | Patrisia | 1/26/2005 11:51:51 AM | Hidalgo --> (13) :)) Не притворяйся, Рыцарь, всё ты прекрасно понял, а иначе бы ты не уехал из "утопического рая" в джунгли рынка;-)))
|
| 15 | Сокар | 1/26/2005 11:05:28 AM | Цыган Янкель --> (14)
так недалеко дойти и до коллективного разума... как у пчел... вот вам для примера образец идеального общества
|
| 14 | Цыган Янкель | 1/26/2005 10:08:59 AM | Для идеального общества нужны идеальные люди. Либо всех людей должны заменить машины, четко выполняющие свои программы и отягащенные переживаниями, стремлениями, пороками...
|
| 13 | Hidalgo | 1/26/2005 1:12:01 AM | Patrisia --> (12) и ты поняла то, что процитировала, Пати?! Снимаю шляпу)
|
| 12 | Patrisia | 1/26/2005 1:01:31 AM | Дракон-Хранитель --> (9) Я чрезвычайно внимательно прочла, и главная мысль от меня не ускользнула, цитирую её для вас:
"Любая утопическая идея, безусловно, должна быть понята как рациональное намерение, но не как образец рациональной познавательной практики , введенной в тщательно выверенные пределы некоего проверенного систематическим опытом представления."
Что же касается нашего с вами спора то его, строго говоря, таковым назвать очень сложно, поскольку мы с вами в разной системе координат находимся:)))
|
|
|