Все дискуссии Новые Избранные Архив ЧАТ

Идеальное общество, или снова строим коммунизм.

86	ОTмОрОзОк	1/30/2005 3:35:02 PM
§&$§ --> (84) Доктор , неужели всё так печально ? :)))
85	ОTмОрОзОк	1/30/2005 3:32:09 PM
АВРОРА --> (83) Пресную воду обычно подсаливают , подслаживают , ароматизируют или как-то иначе готовят , чтобы потом употребить в пищу ... Схожее действо можно узреть и в других областях , например – что за цирк без клоунов , ну или дискуссия без "оригиналов" ! Хотя , если на чистоту , лично с Вами у меня так же был как-то диалог , как с монументальной стеной , лишь только своего видения проблемы , где каждому была отведена жёсткая роль , отмаркированная сугубо Вашим раскладом , как впрочем такое неоднократно случалось и с Ириной . Не буду лукавить , признаю , что и сам бываю твердолоб , убеждая других в своей правоте – видимо сея стихийность присуща многим из нас в определённых обстоятельствах , разница лишь в частоте чередования тех самым обстоятельств ... А в случае подобных столкновений , более разумно , как мне кажется , свести на нет выражение своих эмоций в виде неприязней , подковырок , нравоучений в адрес кричащего рупора , ибо он Вас всё равно не услышит , а услышав поймёт по своему , но это не остановит его от нахлынувшего приступа ораторства ! (DJVU) Впрочем я не настаиваю брать эту мысль во внимание . Благодарю за понимание !
84	§&$§	1/30/2005 3:12:50 PM
---------------Мда:(((.............
83	АВРОРА	1/30/2005 1:49:57 PM
Ирина --> "Если человек не может спорить с мыслью - он переходит на личности, стремясь оскорбить личность." Браво, Ирина, браво!!! Вы снова и снова подтверждаете свои слова конкретными "действиями". Не умея и не желая спорить с мыслью, Вы легко переходите на личности. Я поражаюсь Вам, Ирина. Однажды, столкнувшись с Вами в дискуссии, я сделала свой вывод о Вас. Еще тогда мне стало понятно, что Вы и дискуссия - понятия несовместимые, поскольку для Вас существует лишь одна правильная позиция - Ваша. Разговор с Вами, с точки зрения "спора с мыслью" - бесполезен. "На личности" же мы с Вами перешли уже давно, и не я, кстати, начала это первой.Так что в вину мне можете этого не ставить. Тем более, что любое мнение формирует личность. И нельзя рассматривать одно отрывно от другого, особенно, если они находятся в диссонансе. Снова и снова Вы удивляете меня своей напыщенностью, своим искренним убеждением в Вашей исключительности, праве "казнить и миловать". Ничто Вас не учит, ничто не может Вас привести в чувство. Вы никак не можете понять, что находитесь не среди незрелых подростков, а среди взрослых людей, которым трудно затуманить мозги напыщенным пафосом из морализованных речей. Ханжеством, выдаваемым за высокие моральные устои. Декларацией, за которой пустота - ничего. Нежеланием видеть (а тем паче пытаться понять), что кроме Вашей точки зрения на этот мир, есть другие, каждая имеющая право на существование и на свободу от Вашего оклеймения позором(( Кто Вам дал право судить? Кто Вам дал право оценивать людей и их выбор? Раньше мне было смешно читать Ваши фальшивые реплики. Теперь у меня от них остается лишь чувство неприязни(
82	*Ирина*	1/30/2005 12:59:29 PM
Little Bear --> (77) Говорить то, что думаю, это - мое право. И не придумывайте за меня мою точку зрения! А если я не могу, в большинстве случаев, никакими другими причинами объяснить отъезд, кроме желания опрести ГДЕ-УГОДНО спокойную жизнь, то я так и пишу. Если кто-то уехал на свою историческую Родину и готов там трудиться во благо своей Родины, готов стать ее патриотом - нет вопросов. Эта позиция мне понятна. И выводы я делаю по всем моим реальным знакомым, уехавшим на ПМЖ, а их - много. Вот если отбросить пустые слова и спокойно оценить оставшееся - то остается только желание обрести спокойную жизнь. И они сами сознавались , что им совершенно плевать на то в какой стране жить - лишь бы им было удобно. Сами понимали, что у них не хватило сил остаться здесь и разделить судьбу страны. Разделить судьбу - это не ахать над Патриаршьими...и не восхищаться луговыми цветочками! )) И Вы полагаете, что я клеймлю этих людей? Ошибаетесь!! Я им сочувствую! И я их жалею! Потому что все они очень переживали и переживают свой объезд ...
81	*Ирина*	1/30/2005 12:40:46 PM
Little Bear --> (77) Вот Вы лично сами описали То, что вам дорого и нравится. Это вариант внутреннего патриотизма, который закреплен в подсознании.Эмоциональный патриотизм. Но патриотизм еще и может быть выражен в конкретных действиях. Вот Вам ликбез.) "...наличие среди основных здоровых эмоций каждого человека почитания места своего рождения и места постоянного проживания как своей Родины, любовь и ЗАБОТА о данном территориальном формировании, уважение местных традиций, преданность до конца своей жизни данной территориальной области."(с) "Для обладателей высших уровней патриотизма (зиждущегося на более высоких уровнях сознания) широта их эмоций должна совпадать с границами всего данного государственного образования, именуемого Отечеством. Низшими уровнями данного параметра, граничащего с антипатриотизмом, являются мещанско-обывательские понятия, отраженные в поговорке: "Моя хата с краю, ничего не знаю".(с) " Уважение к своим предкам, любовь и проявление терпимости к своим землякам, проживающим на данной территории, желание помогать им, отучать от всего дурного. Высший показатель данного параметра - благожелательность ко всем своим соотечественникам, являющимся гражданами данного государства, т.е. осознание того общественного организма, называемого во всем мире "нацией по гражданству". " Делать конкретные каждодневные дела для улучшения состояния своей родины, ее приукрашения и обустройства, помощи и взаимовыручки своих земляков и соотечественников (начиная от поддержания порядка, опрятности и упрочения дружеских отношений с соседями в своей квартире, подъезде, доме, дворе до достойного развития всего своего города, района, края, Отчизны в целом)." " Таким образом, настоящим (идеальным) патриотом можно считать только человека, постоянно укрепляющего свое физическое и нравственное здоровье, хорошо воспитанного, образованного и просвещенного, имеющего нормальную семью, почитающего своих предков, растящего и воспитывающего в лучших традициях своих потомков, содержащего в надлежащем состоянии свое жилище (квартиру, подъезд, дом, двор) и постоянно улучшающего свой быт, образ жизни и культуру поведения, работающего во благо своего Отечества, участвующего в общественных мероприятиях или организациях патриотической ориентации, т.е. направленных на объединение сограждан в целях достижения патриотических целей и совместного выполнения патриотических задач той или иной степени сложности и важности по обустройству и развитию своей Родины, по оздоровлению, умножению числа своих просвещенных соотечественников." (с)
80	*Ирина*	1/30/2005 12:12:55 PM
Little Bear --> (77) Вы для меня совершенно абстрактное существо, простите )) Могу, если Вас задела моя формулировка сказать и по-другому... Одни люди не могут понять и принять что такое патриотизм, другие - живут с этим понятием вполне обычно и естественно.
79	ОTмОрОзОк	1/30/2005 12:05:32 PM
Little Bear --> (74) Отрезвись , спустись на землю , вглядись в реалии и пойми тех , кому по рукам дали , чтобы не размахивал ими там , где по закулисному сценарию тебе не место , по крайней мере - без мзды ... - Таковой мне дан совет почтенной добродетельницы ... хоть и не очень оптимистично , зато практично в применении ! Имеет ли смысл вести борьбу с таким вот закостеневшим мнением в окаменевшем менталитете своих соотечественников ...? – Может сразу сдаться , чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы в болтовне и пустых бредней в околоидеологических темах , будоражащих лишь прыщи и занозы отстойного , но любимого и родного сердцу государства ? А если поразмыслить ? ОТРЕЗВЛЯЕТ – адресованный Вами термин , очевидно стоит понимать как противоположный моему состоянию – ОПЬЯНЁН ! (параллельно напеваю матерные разгульные песни для пущей действительности) . Вероятно имелось ввиду опьянение иного характера , чем физическое , впрочем не важно – страна наша с Вами , глазами большинства не только забугорных , да и местных сограждан видится как скопление эдаких мужиков неотёсанных в состоянии извечного опохмела – в этом есть добрая доля истины и правда , что чинуши наши при любой власти не сильно отличаются и многое другое тоже правда ! НО вот , к примёру пьянство – так ли уж стояло оно у истоков зарождения славной матушки Руси ? Существует мнение , что явление это , находят , как некий побочный эффект Петровских переделок в сторону продвинутых заморских соседей , ну по-своему наши тогдашние граждане поняли смысл всяческих светских фуршетов , а особенно количество и главное продолжительность употребления высокоградусных напитков , так вот и не понимают до сих пор , что одним просто хорошо , а другим хорошо , от того что выгодно , такая вот катавасия ... И где гарантии , что избранный путь стремления к готовым решениям не выкинет очередных сюрпризов , которые останутся нескончаемой головной болью на многие столетия ? Какая эйфория для нас опасней – с нашим началом или ихним ? Стоит ли здесь цитировать известных и малоизвестных именитостей или можно (с Вашего позволения) вслепую поразмыслить , если все равно никому не ведомо наверняка , что там станется историческим фактом лет через надцать ?!
78	Little Bear	1/30/2005 10:41:43 AM
Ирина --> (76) Боооже мой... "ростки демократии"... Узнаю лексикон тех, кто так стремился "УхлУбить", но у кого в итоге вышло "хотели, как лучше, а получилось, как всегда"... Давайте рассуждать логично - Вы не против? Если эти слабаки уехали, а лучшие, с Вашей точки зрения, остались, что же вам, лучшим, не удалось тогда из этих пресловутых "ростков демократии" вырастить жизнеспсобное плодоносящее поле или сад?.. Да всё просто, Ирина... Особенно если изучать историю Государства Российского и не забывать ее...
77	Little Bear	1/30/2005 10:34:45 AM
Ирина --> (75) "А если этого не можете Вы конкретно - то это не повод считать, что в России нет патриотов. То, что для Вашего понимания затруднено - для других обычная норма жизни и естественно, как дышать или ходить." А я-то всё ждала, по старой памяти прошлых дискуссий, когда же Вы, Ирина, дойдёте до личностей и таких "логичных" выводов из моих слов... :-) Дождалась-таки! И уж как старалась показать в своих постах, что я люблю свою страну, что, кроме как в России, жить нигде не то что не смогу - не захочу! Потому что пробовала - скучно мне там, тоскливо без родной дачи и луга, на котором цветут самые прекрасные цветы на свете; без родных, лица и голоса которых для меня - единственная поддержка в колготне проблем; без московских улочек рядом с Патриками и Старым Арбатом... Старалась показать, как у меня болит душа из-за того, что вот так оголтело начинают орать, а не спокойно говорить о своём патриотизме и клеймить тех, у кого, по их мнению (по Вашему, Ирина, мнению) этот патриотизм атрофировался... И вместо того, чтобы что-то сделать: предложить реальную программу построения нового, идеального общества (ха! посмотрела бы я, правда, куда Вас пошлют чинуши с этой программой!), создать фонд или центр поддержки тех самых бабушек и дедушек, которые строили-строили, да не дали им воплотить толком их идеалы в жизнь... Вместо РЕАЛЬНЫХ дел у Вас - одни рассуждения о том, какие вы хорошие, что остались, а они - плохие, потому что не выдержали, слабаки, уехали... А я - так вообще моральный урод... Нет, ну, правда, разве ж я нормальна? Не посметь заклеймить того же Идальго, или Рыжулю, или Лилового Негра, или называй меня angel, или Иннушку, или многих своих друзей за то, что они покинули в своё время Родину... А Вы интересовались, где, собственно, Родина того же Hidalgo?.. Поговорите с человеком на досуге... Вдруг он захочет чуточку рассказать Вам о своей судьбе?.. Хотя вряд ли... Уродлива я, наверное, и потому, что понимаю одну свою подругу, которая в своё время, имея материальные и функционерские возвожности, закупила и доставила в Россию СОСТАВ (около 15 ж/д вагонов!) дорогих, на вес золота, лекарств для РУССКИХ детей, больных раком... А на таможне ей отказали в том, чтобы пропустить их... Она дошла до Матвиенко. Та потребовала свой куш - попросту говоря, взятку... Лекарства испортились, пропали... После этого моя подруга заявила, что надо просто бежать из этой страны... Как Вы думаете, Ирина, патриотка Вы моя, моя подруга любит Россию?..
76	*Ирина*	1/30/2005 10:19:08 AM
Little Bear ... Кто разочаровался в "идеальном обществе" на территории СССР. Поэтому и уехал? Во-первых, массово уезжали не во времена социализма, а когда наступила перестройка и дали возможность...Именно тогда, когда стало понятно, что грядут перемены, что появились ростки демократии...то очень многие просто струсили и сбежали, вместо того, чтобы строить демократию тут.
75	*Ирина*	1/30/2005 10:11:16 AM
Little Bear --> (66) "И квасной патриотизм, на мой взгляд - не лучший советчик в оценке действий тех, кто разочаровался в "идеальном обществе" на территории СССР.." Партиотизм ни как не связан с построением идеального общества ))). Немцы любят свою страну, не зависимо от того, что она являлась родиной фашизма. Испанцы являются патриотами своей страны, не смотря на то, что многие ее страницы истории обагряны кровью и страданиями соотечественников. А они - ее все-таки любят. Вот так же и очень многие русские любят свою страну, не зависимо от того какой строй строили их бабушки и дедушки. Они умеют и в плохом находить хорошее .) А если этого не можете Вы конкретно - то это не повод считать, что в России нет патриотов. То, что для Вашего понимания затруднено - для других обычная норма жизни и естественно, как дышать или ходить.
74	Little Bear	1/30/2005 10:06:26 AM
ОTмОрОзОк --> (70) Своё?... А, ну, да... "Москва - третий Рим", "У России свой, особый путь в истории..."... Этим рассуждениям десятки и даже сотни лет, что же он не ищется никак, свой путь построения идеального общества "на другой основе"?... Для общего развития: 1. Е. Замятин "Мы". 2. Дж. Оруэлл "1984". Отрезвляет.
73	*Ирина*	1/30/2005 10:04:42 AM
Васенька Ыкин --> (65) Совершенно верно, и я с Вами согласна, что ДОЛЖНО накладывать определенные моральные обязательства. Но к сожалению, такие примеры мы видим редко в наших чатовских дискуссиях.
72	*Ирина*	1/30/2005 9:56:43 AM
Hidalgo --> (64) Очень жаль, что стерли, дорогой! )) Вполне возможно, я могла впервые в жизни прочесть достойное объяснение причин, из-за которых человек покинул Родину и не захотел разделить с ней свою судьбу , а так же своими усилиями не попытался сделать ее лучше для всех ее граждан... Так что - искренне жаль, что стерли.Вам удалось заставить меня посмотреть другими глазами и под другим углом зрения на американский юмор...возможно и в вопросах эмиграции Ваше мнение было бы для меня полезно. А стыдиться меня...Ваше право.
71	ОTмОрОзОк	1/30/2005 9:09:00 AM
Little Bear --> (69) Ой кума , главное чтобы мы поминали друг-друга или делали вид этого , чтобы не ссориться ! :)))
70	ОTмОрОзОк	1/30/2005 9:08:20 AM
Little Bear --> (67) Ну-у-у совсем дело бузина , а не малина , если мы будет мерить свои идеалы - ВВП на мировом рынке ценностей , а если там , ну нефти в потенциале окажется маловато - бомбанём какой нить Ирак , откроем краник , - НЕТ , там уже занято , ну определимся на месте , от кого там угроза террора максимально опасная ! Да-да , и не забудем конечно же малочисленные , угнетённые нации в тёмные годы правления красного кнута , прировняем их всяческими прелестями к особо почитаемым и тыщщщу раз извинимся за такие неприятные казусы в истории ! И т.д. и т.п. , направим русло своего перевоплощения в сторону , где заходит солнце ! (Да в общем , так и происходит , увы ...) А может , всё ж таки стоит поискать что-то своё , на другой основе , с другими первоочередными и глобальными ценностями , не о том ли тема дискуссии ???
69	Little Bear	1/30/2005 8:50:32 AM
ОTмОрОзОк --> (68) Ой, Котяша, ой, кум королю... )))) Уморил... ))) А ведь и верно: будем решать проблемы по мере их поступления.. )) А пока... "Нас и здесь неплохо кормят!" (с) :-)
68	ОTмОрОзОк	1/30/2005 8:33:52 AM
Little Bear --> (66) Тк и Я про тож ! Нафига нам ихний прогресс ?! И нечего на ихнюю жизнь заглядываться и тем паче обсуждать негативно ! Мы и тут неплохо якшаемся , - кто мышей не ловит , кто щей не варит , кто печь вдруг растопит , а кто насадки на клеймящий жезл постоянно накручивает – все вроде при деле ... А если что , ну прижмёт типа Родина со всех боков – так и там себе занятие найдём по душе , аль по размеру дырки в кармане ... всё ж по совести , ну либо обстоятельств в этой жизни делается , верно говорю , кума ???
67	Little Bear	1/30/2005 8:21:29 AM
Ирина --> (61) "И очень серьезно советую принять как факт, что миллионы россиян остались, не потому что они трусы или придурки никому не нужные...а потому что это их сознательный выбор.Выбор, основаный на традициях и принадлежности к великой русской культуре." Права ли я буду, Ирина, если увижу семантическим центром Вашего рассуждения слово "выбор"? Если считать это отправной точкой, тогда позвольте поинтересоваться, с какой стати выезд из страны и обустройство своей жизни и жизни своих детей за пределами Родины - не есть сознательный выбор, на который каждый из нас (я надеюсь, вы нам всем в этом не откажете) имеет право? Кто выбрал остаться и разделить с Родиной ее неоднозначную судьбу, кто-то - уехать. Значит ли это, что им необходимо Ваше прощение "недоступности понятия (и принятия) - Родина"? Цитирую Вас же: "Если ты - Человек, понимающий и умный....то всё равно как называется страна твоего ПМЖ...)))" Далее... "Это какую страну, позвольте спросить, вы называете обладающей "идеальным" обществом????" Очевидно, страну, принявшую людей, уехавших с Родины, которая выталкивала их либо была к ним агрессивна, не давала возможности самореализоваться, вырастить счастливых неголодных детей, не позволяла говорить то, что думаешь, а не то, что, в виде речёвок, надо выкрикивать, маршируя в безликом строе... Оговорюсь: я имею в виду конкретные судьбы конкретных людей, которые были вынуждены уехать, а те же США, Канада, Израиль приняли их и по крайней мере не мешали добиваться своих целей, а то и помогали... Я совсем не думаю, что перечисленные страны обладают общественным строем, который можно обозначить, как идеальный. И при этом считаю, что к идеалу они всё же ближе, чем наша многострадальная Родина. Параметры? Социальная защищённость стариков, детей, РЕАЛЬНОЕ равноправие женщин с мужчинами в работе и других сферах бытия, развёрнутые программы детского спортивного воспитания, позволяющие им потом достигать впечатляющих результатов на тех же Олимпиадах и чемпионатах мира... Не всё там сладко, повторюсь, но у нас и сотой доли того нет... Вам привести цифры? ОК. Доля США в мировом ВВП составляет 21 (с долями)%, а РФ - 2 с небольшим %. Будем дальше рыдать или уже что-то делать, чтобы приблизить состояние своего родного общества к идеальному?..
66	Little Bear	1/30/2005 7:55:57 AM
ОTмОрОзОк --> (60) Щей я не варила - высказала свою точку зрения. Клеймить тоже не клеймила - попыталась посмотреть со стороны на тех, кто клеймит негодников-эмигрантов. К вопросу эмиграции же отношусь неоднозначно, для себя, при этом, не видя никакой возможности жить где-то, кроме России... Слава Богу, что ни меня, ни, как я думаю, Вас, ни, очевидно (ИМХО) многих в этой дискуссии жизнь не ставила в такие жёсткие рамки выбора, что тут уж хочешь-не хочешь, а поедешь... Как того же Галича, Бродского, Растроповича с Вишневской и иже с ними... И квасной патриотизм, на мой взгляд - не лучший советчик в оценке действий тех, кто разочаровался в "идеальном обществе" на территории СССР...
65	Васенька Ыкин	1/30/2005 3:09:34 AM
Ирина --> (61) Скажу честно - мне совсем не нравится Галич, Солженицын навевает на меня тоску, а гражданская позиция Бродского мне глубоко фиолетова и я не связываю ее с его поэзией. Эмиграцию я рассматриваю точно так же, как, например, развод. Это личное дело кого-то там и не мне его осуждать. Скорее, я даже уважаю подобный выбор. Тем не менее, в моем понимании эмигрировавший человек по определению налагает на себя некоторые моральные обязательства. Если человек этак живенько обсуждает проблемы своей бывшей родины и не без наслаждения поливает ее грязью, то он становится в моих глазах полным козлом. Точно так же, как мужчина, живущий с новой женой, но постоянно с наслаждением рассказывающий всем о старой - какой она была тварью и негодяйкой, сколько крови она из него выпила - становится в моих глазах полным и законченным козлом.
64	Hidalgo	1/30/2005 12:26:18 AM
Ирина --> (61) дорогая, я написал длинную и достойную отповедь, но стер ее. Скажу так, мне за Вас просто стыдно, как бывает стыдно за человека, которыи читает на чьем-то юбилее свои ужасные стихи.
63	*Ирина*	1/29/2005 7:05:54 PM
Правильно где-то написал Васенька Ыкин , да и слова И.Е Репина это еще раз подтверждают... "Русскому человеку свойственно самоуничижение, самобичевание..." И можно только удивляться и восхищаться, с какой гордостью другие нации - гордятся своей культурой и спецификой. Пожалуй все, кроме русских... ЗЫ Интересно в чем причины этого?
62	*Ирина*	1/29/2005 6:57:25 PM
"А то, что они там по разным причинам не смогли или НЕ ЗАХОТЕЛИ приспособиться, потрудиться, суметь пробиться и сделать то, к чему так стремились - к лучшей жизни в идеальном обществе - это выпадает из поля зрения рассуждающих..." Это какую страну, позвольте спросить, вы называете обладающей "идеальным" обществом???? Потом, с какой стати человек, гордящийся тем, что он - русский, должен это пох*рить и стать, ну, к примером, немцем...французом...или арабом? А вот если он никто и звать его никак..то он с удовольствием станет кем угодно...а внуки его - точно полноправными и действительными! ))

Страницы: <<< 2 3 4 5 6 7 8 9 10