¬Ю) ўѕ ¬№¬д¬а ¬Х¬Э¬с ¬У¬С¬г ¬Ј¬Ц¬в¬С?, ¬Ъ ¬У¬а ¬й¬д¬а ¬У¬н ¬Ј¬Ц¬в¬Ъ¬д¬Ц? |
 44 | Голос | 8/12/1999 12:17:11 PM | Чик--> (42) Почти со всем согласен, но есть существенное НО!!! Вы рассуждаете как технарь, как позитивист (или релятивист). А Одессит и я пытаемся сказать о том, что есть еще позитивная вера, которая придает силы жить, дает жизненную энергию.
То, о чем вы говорите, мне знакомо. Именно так я отношусь к НЛО, колдунам и прочим чудесам. Я не допускаю аксиому, как вы выразились, я просто не верю и отвечаю: "Хочу сам, лично, увидеть доказательства". Это мне понятно.
Но такая позиция недостаточна, она обедняет личность. Нужно смочь верить ПОЗИТИВНО, горячо, с душой. Это исключительно сложно, т.к. этому практически нельзя научиться, это дается как благодать (не от Бога, просто дается и все! - не хочу сейчас об этом).
Т.е. резюме: с негативной частью вы справились, а позитивную роль веры пока не почувствовали - так мне кажется...
|
| 43 | Голос | 8/12/1999 12:11:00 PM | Эдгар По, зачем вы "зациклились" на Боге. У меня есть точка зрения на Бога, моя личная. Этих точек зрения вы можете при желании найти несколько. И все они недоказуемы (в научном смысле) и используются в качестве символа веры. Используются достаточно субъективно - поэтому и нет смысла говорить об этом. Каждый верит как может, верит по-своему.
А вот почему вы никак не хотите увидеть моменты перехода веры в знание и наоборот - это странно. Это же нормальная диалектика. Да, мы уходим от аксиом, потом нам кажется, что мы все знаем (лет так в 18-20 - смеется), а потом мы осознаем нутром, как много значит верить (не в Бога!), уметь верить. Вот конкретный пример: что дает человеку уверенность в своих силах? Она дает ему возможность спокойно, с интересом смотреть в неизвестность. Неизвестность его больше не пугает. Большее того, он привыкает включать неизвестность в свои РАСЧЕТЫ. Примерно так же (формально) и с верой....
В жизни невозможно добиться алгоритмической ясности, всегда используется вероятностный подход. А такой подход в случае человека и основан и приводит к вере, я так думаю...
|
| 42 | Чик | 8/12/1999 12:09:05 PM | Верят во что-то, основываясь на авторитете. Или ты доверяешь человеку который тебе это рассказал, или самомму себе своим органам чувств, или сообществу окружающих тебя людей которые тебе это говорят. Отрицать возможность существования того во что не веришь не разумно, я и не отрицаю. Просто не верю. И никогда, в отличие от многих не пытаюсь убеждать других в том, что моя Вера единственно правильная. Это касается не только религиозной Ввере, в Вере вообще. Вера - это допуск аксиомы моим мозгом, до выяснения обстоятельств. Если кто-то скажет мне что он хороший человек, я ему поверю пока он не продемонстрирует обратное. если мне кто-то скажет что зло лучше добра я не поверю потому что сам думаю иначе. Все понятия "любовь", "дружба", "добро", "зло" по своей сути не одназначны. Волк убивает зайца. Зайцу зло, волку добро.
Энергия ткаое растяжимое понятие окотором мы так мало знаем, что на него ве можно списать. Как на вирус при поломки компьютера. (Заметьте что я не отрицаю того что энергия всему голова, я просто сомневаюсь) :-))
|
| 41 | FreemanNow | 8/12/1999 11:56:55 AM | Одессит (30) Не надо пытаться посеять во мне зерно сомнения "может быть.. Сами не замечаете.."(с).. Я как раз-таки принадлежу к разряду "сомневающихся", именно по этой причине прежде чем что то утвержать, я все очень долго и порою мучительно (как в данном случае) анализирую.
Все что дарит вера в бога - обыкновеннейший Эгоизм и не более того.. Чего стоит только одна фраза Иисуса "пусть мертвые хоронят мертвых"? А отпущение грехов - отличная уловка от угрызений совести. Не верю я в Любовь к Абсолюту, такая любовь не может ничего родить, даже ребенка. А человеческая любовь воздвигнута в ранг Порока и даже не подлежит обсуждению :-/ Почитайте первоисточники.. У Иисуса не было любви. И вообще не люблю Абсолютов.. Спор, Есть Бог или нету его - бесперспективен, а вот по всем аспектам христианской Нравственности и Морали опираясь на тексты "священных писаний" могу поспорить..
|
| 40 | Джип Широкий | 8/12/1999 11:19:08 AM | Одессит--> (37)
О "праве отрицать" или нет имеет смысл говорить, учитывая текучесть мировоззренческих позиций как отдельных Личностей, так и Сообществ. (К примеру, если взять отрезок времени больше чем 50-100 лет)
Вариаций на тему может быть множество...И Истина - есть ли она в её Земном понимании ? .. Не думаю..
Остаются для нас только теории...
Наука - как фон-полигон для оттачивания недосягаемого земным человеческим умом понимания Бытия..
Цель оттачивания ?... Выработка-выделение интеллектуальной энергии ?... Вариант...Мнение..
И "недосягаемое" (пока) - для науки, как фон-полигон для оттачивания мировоззренческой Официальной позиции конкретного, но опять земного, Социума.
Мнения отдельных людей... мнения групп...сообществ...
А всё вместе - единый процесс Развития..
Поэтому всякое мнение - это движение вперёд.. (Всё ж относительно, да ?! :-)
Спасибо
|
| 39 | Джип Широкий | 8/12/1999 10:49:27 AM | Голос--> (31)
А "истина", "красота", "добро", "свобода" - в абстрактном понимании этих слов ?....
Или Вы понимаете эти слова конкретно ?...(т.е. субъективно, исходя из своего опыта-понимания)..
Можно ли говорить утвердительно Сознанием Человека...?
Или ...?!
Спасибо.
|
| 38 | Одессит | 8/12/1999 3:01:50 AM | Знание - не Истина, познание - путь к ней, вечный путь.. Давайте же познавать, а не перечёркивать вопросы, которые нам пока ещё не дано понять с точки зрения эмпиристической науки.
|
| 37 | Одессит | 8/12/1999 2:57:05 AM | Эдгар По--> (34) дело в том, что на поверхности шара сумма углов треугольника не постоянна.. мы же живём далеко не в двухмерном мире.. :) я думаю. Как часто бедняжка наука ошибалась, и сколько высеченных ею на камнях теорий и особенно аксиом будут разрушенны учёными :) Вера - гораздо более тонкая энергетическая материя, для измерения и доказательств которой у нас ещё не появилось достаточно знаний.. поэтому мы и не имеем право отрицать то, отсутствие чего мы доказать не в силах.. так я думаю :)
С уважением
Борис
|
| 36 | Одессит | 8/12/1999 2:51:43 AM | Голос--> (31) :) я не поднимал вопрос о религии, я говорил о Вере.. :) религия, как мне кажется, - своеобразная рамка для Веры, порой сама Вера отсутствует и остаётся одна рамка.. позолоченная, благовонная, даже Красивая, но Вера...
С уважением.
Борис
|
| 35 | Эдгар По | 8/12/1999 2:42:28 AM | BMerlin®--> (32) еще как противоречит... методы противоположные... теория - не миф...
|
| 34 | Эдгар По | 8/12/1999 2:32:19 AM | Одессит--> (23) тем не менее я склоняюсь к тому, что мы одни... ничего не говорит мне об обратном... это не отчаяние... так я вижу мир...
|
| 33 | Эдгар По | 8/12/1999 2:28:32 AM | Голос--> (19) Да, мы принимаем аксиомы, но потом строим теорию и проверяем ее выводы на практике. Так вот не вижу я подтверждения аксиомы существования бога.
А то, что добро, истина и красота мне не доступны, это Вы погорячились... Это ниоткуда не следует. А об обратном, например, пишет Сартр в "Экзистенционализм это гумманизм"...
|
| 32 | BMerlin® | 8/12/1999 1:24:41 AM | Эдгар По--> (14) Знание и вера не противоречат друг другу. Вера не требует доказательств.
А насчёт знания - теории - это не миф???
|
| 31 | Голос | 8/11/1999 11:41:10 PM | 1. Не могу настаивать, но еще раз выскажу свою точку зрения. Дискуссия о религиозной вере мне не кажется конструктивной. Благодать в споре не обрести. И не надо поминать всуе имя...
А вот поговорить о феномене веры в психологии (что я и пытался сделать), о роли веры в душевной жизни человека - это важно! Вера лежит в основе и является определяющим элементом устойчивости человеческой личности. И обрести веру в форме уВЕРЕнности в себе - это самый трудный, самый первый и, очевидно, самый трудный шаг на пути к зрелости и мудрости...
2. Оценка невозможна без системы оценки, т.е. - в конечном счете - без СИСТЕМЫ, ИЕРАРХИИ ценностей. Лично я ВЕРЮ, что истина, добро, красота и свобода - суть высшие ценности. Если принять эти понятия в качестве критериев - процедура сравнения становится возможной и достаточно понятной (хотя - на высших этапах - и исключительно сложной и неоднозначной!). Очевидно, что логически это недоказуемо, в это можно только верить...
А можно и не верить - такие примеры отлично известны в философии (релятивизм, солипсизм и много еще чего). На самом деле, суть заключается в построении ИНДИВИДУАЛЬНОГО МИРОВОЗЗРЕНИЯ, причем вся ценность именно в том, что здание это выстроено СОБСТВЕННЫМИ руками! Только это, как я полагаю, и ценно, но это уже другая дискуссия.
|
| 30 | Одессит | 8/11/1999 10:53:31 PM | FreemanNow--> (29) :) а откуда у Вас такая информация? :) “...человеческий разум, верю в Любовь...все то, что отрицает вера в бога..” На самом деле Вам и не известен путь, о котором Вы говорите :) возможно, что даже Вы именно по нему и шагаете, сами не подозревая того.. ;)
С уважением.
Борис
|
| 29 | FreemanNow | 8/11/1999 9:34:58 PM | Я верю в человеческий разум, верю в Любовь. Эта вера действительно помогает мне жить. Я не верю в жизнь после смерти ни в хорошую, ни в плохую,поэтому я не боюсь смерти как наказания. То есть я верю во все то, что отрицает вера в бога, поэтому с ней мне не по пути.
|
| 27 | Одессит | 8/11/1999 8:49:16 PM | Чик--> (22) :) не совсем, как мне кажется :) есть такой раздел в психологии виктимология.. в двух словах это можно выразить так: “..по Вере вашей дастся вам”. Мысль - энергия, Вера - мысль, страх - вера в плохие последствия. Во что мы Верим, то мы и получаем. Рано или поздно эта тонкая энергия мысли (Веры) облекается в реальность. Если мы Верим в Любовь, мы будем “награждены” по нашей Вере, если мы боимся её же.. она покинет нас. Опять же, по нашей Вере. Я предпочитаю первое, за Вами выбор :)
|
| 26 | Одессит | 8/11/1999 8:43:42 PM | Митя@--> (21) разрешите пожать Вам руку :) я с Вами полностью согласен.
Пожалуйста, заходите к нам почаще.
С уважением
Борис
|
| 25 | Одессит | 8/11/1999 8:40:59 PM | Голос--> (19) :) Простите меня ради Бога, я не хотела обидеть Вас своим молчанием.. Не хочу оправдываться, только скажу, что считаю себя равным в этой дискуссии и не претендую ни на какую роль :))
Ваше мнение очень ценно и я очень благодарен Вам, что Вы присоединились к нашей дискуссии. Мне кажется я знаю, что Вы имеете ввиду под “..я полагаю, что СУДИТЬ МОЖНО! Т.е. критерии истинности и ложности веры существуют.” Вы не могли бы поподробнее раскрыть этот вопрос. Расскажите об этих критериях, пожалуйста.
Вы обладаете, как мне кажется, обширными знаниями в этой и других областях и мне бы было очень интересно поговорить об этом с Вами вживую :)
Спасибо Вам.
Борис
|
| 24 | Одессит | 8/11/1999 8:31:56 PM | Чик--> (16) :)) верно, но немного наивно, простите :) Дело в том, что знание не отрицает Веру и истинная Вера никогда не отрицала знание. То, на что Вы ссылаетесь как на веру - это всего лишь религиозный фанатизм, закрытость и нежелание принять новые знания. Теперь об источнике любого достижения.. Хорошо, скажем, человек.. а что динозавры по-Вашему изобрели эволюцию?.. Природа..? хорошо, согласен, законы Природы говорим мы.. Big Bang, согласен, но что до этого?.. Энергия - центральное слово практически любого раздела науки, она никогда не исчезает, только меняет формы, оболочки.. Энергия существовала всегда у неё нет рамок времени, она ну скажем “бессмертна”.. :)
К чему я всё это говорю?.. а к тому, что не стоит отрицать того, в чём человечество обладает минимальными познаниями. Ведь согласитесь, отречься от чего-либо можно только после того, как в деталях изучил и познал то от чего так хочется отречься. Ведь отрекались все от факта, что Земля - шар.. и находили причины, а ведь основной причиной была своеобразная близорукость, опыт предыдущих поколений не позволял подогнать под рамки знания того времени эту весьма “бредовую идею” и мы их сейчас понимаем. :)
Единственное о чём я прошу Вас это, оставьте этот вопрос открытым, и Вы будете на коне! :) отречение - слабость... а особенно, когда оно сопряжено с незнанием. (большинство верующих людей облекают общую идею в определённый наряд исторически-культурно обоснованный, я ни в коем случае не призываю Вас к этому, просто скажите “не знаю” так будет честнее..)
С уважением.
Борис
|
| 23 | Одессит | 8/11/1999 8:14:53 PM | Эдгар По--> (13) :)) “мы одни”?.. :))))))) извините за столь откровенную улыбку, но я не уверен, что такая огромная Вселенная может быть населена только таким довольно жалким человечеством как наше :)) Ну сами посудите, по любой теории от вероятности до невероятности мы - только крупица в этом огромном котле “Разума”.. и для осознания своего одиночества мужества, как мне кажется, не требуется. Скорее отчаяние..
С уважением.
Борис
|
| 22 | Чик | 8/11/1999 7:51:05 PM | Митя@--> (21) Это называется "Сам себе голова". Во что хочешь верить в тои верится. Сам себя убеждаешь в чем хочешь. Я правильно понял? :-))
|
| 21 | Митя@ | 8/11/1999 7:23:17 PM | Хорошая тема....С чего начать??? Сразу приношу извинения за очень длинный текст и хочу внести для ясности: Я даю лишь информацию к размышлению. Очень многое из приведенного ниже не мои слова, а лишь то, что я считаю правильным. И самое главное проверенным на личном опыте. Большое спасибо тем, кто все таки нашел время дочитать до конца.
Вера... Вера должна быть, без нее нельзя. Каждый во что-то верит. Бог един и у него тысячи имен. Не важно как Вы его называете : Высший разум, Кто-то, Кришна, Будда, Шива, Христос и т.д. Про Истину : "Как отличить истинное от не истинного?" - "Истинна - постоянна, вечна и неизменна. Ложь - все, что относительно"
Специально для "Чик" : Вот тебе и вера и ее работа. Ты не веришь в приметы - они на тебя не действуют. Стоит тебе хоть на секунду усомниться и все приметы начнут на тебя действовать. Все дело в направленности ума. Куда направлен ум - туда течет энергия. Кто хозяин Вашего внимания - тот хозяин Вашей энергии. Если захочешь то об этом можно по подробнее.
|
| 20 | Чик | 8/11/1999 7:11:33 PM | Голос--> (18) констатации дают информацию об участники диспута. То есть какую позицию он занимает. Заявления про "молодец" говорят о том что мнения совпадают. Так как тема дискуссии как раз меня и спрашивает "Во что я верю?" " И что вера для меня?" Так как я малово что верю то и вера для меня интуитивный способ принять к сведению то что я сам не знаю.
|
|
|